Gal 1,8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben, der

Re: Gal 1,8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben,

von Burgen am 18.07.2017 07:17

@Jonas, verzeih, doch ich empfinde dich inzwischen reichlich "unverschämt". 

Jan Hus - ein Lebensbildabschrift aus dem TV-Programm von www.bibeltv.de

Prag im 14. Jahrhundert:
König Wenzel, sein Bruder Sigismund, der Prager Erzbischof und drei Päpste stehen sich in einem Machtkampf gegenüber.
Alle erheben Anspruch auf Einflussnahme über den Heiligen Stuhl.

Jan Hus, Dozent und Prediger, fühlt sich mitverantwortlich für das Schicksal der gespaltenen Kirche und ihrer Gläubigen,
für die sie Vorbildfunktion hat. So zieht er den Groll der Mächtigen auf sich.

Jan Hus ist die Geschichte eines Gläubigen Mannes, der aufgrund seiner Überzeugung im Kampf der kirchlichen und
weltlichen Autoritäten dem Tod ins Antlitz schaute.

Hintergrundinformationen - Ein Revolutionär?
Johannes (Jan) Hus, geboren ca 1371, gestorben 06.07. 1415
studierte Theologie und Philosophie in Prag, die damals die Hauptstadt Böhmens war.
Hus lehrte später an der Universität Prag und erregte mit seinen Predigten und Schriften Aufsehen.

Er war ein Anhänger der Lehren des englischen Theologen John Wyclif, der Jahrzehnte davor für
eine Reform der Kirche kämpfte.
Hus predigte in der Sprache des einfachen Volkes und nicht auf Latein.
Seiner Überzeugung nach ist Christus allein das Haupt der Kirche und die Bibel ihr wahres Fundament.

Des Weiteren habe die Kirche ihren Vertretungsanspruch aufgrund ihrer sündigen Taten,
wie dem Ablasshandel oder Unzucht, verwirkt.
Hus wollte den einfachen Gläubigen mehr Teilhabe in der Kirche zugestehen.

Aufgrund seiner Schriften wurde er 1410 mit einem Kirchenbann belegt.
Hus musste sich vor einem Inquisitionsgericht verantworten, widerrief aber nicht.

Längst war eine Bewegung entstanden, die nicht nur die kirchliche Macht infrage stellte,
sondern auch mehr politische Mitsprache für das einfache Volk forderte.

"Die Wahrheit siegt"
Dieser Wahlspruch Tschechiens stammt von Jan Hus.
Und heutzutage ist der Tag seiner Hinrichtung ein Nationalfeiertag in Tschechien.


 

Re: Gal 1,8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben,

von Jonas am 18.07.2017 06:54

Guten Morgen Burgen!

Vermutlich hat sich der Heilige Geist zurückgezogen.

Das ist eigentlich mMn von mehreren Seiten her unmöglich.
Ist erst einmal die Frohe Botschaft bekannt, ist sie das für alle Zeiten, ununterbrochen.
Sagt auch der Herr selbst.

Math 28,20
Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.

Ist erst einmal etwas allgemein ins Bewußtsein getreten , existiert es, solange die Welt besteht.

Mit besten Grüßen
Jonas

Re: Gal 1,8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben,

von Jonas am 18.07.2017 05:42

Guten Morgen Solana!

Ich gehe davon aus, dass du deine eigene Kirche kennst und weisst, dass es so etwas weder im Mittelalter noch heutzutage geben könnte: "einige Kirchenobere", die einfach aus der Reihe tanzen, schreckliche Missstände produzieren und mahnende Gegenstimmen verbrennen ..... und die "Kirchenleitung" und alle übrigen, erfüllt und getrieben vom Heiligen Geist, schauen einfachach weg???????
Ich kann mir nicht vorstellen, dass du selbst so etwas glaubst.

Es ist aber der Diskussion überhaupt nicht dienlich, wenn du aus einer Argumentationslosigkeit und aus Mangel der Geschichtskenntnissen heraus, meinen Fragen ausweichst und stattdessen mit Pauschalverurteilungen um dich schlägst.

Wenn ja die gesamte Kirche so böse war, warum blieb dann die Lehre der Kirche durch die Zeiten, schwarz auf weiß, unverändert??

Da brauchst du ja nicht so lange zu suchen.
Genau wie in der Geschichte des Volkes Israel hat Gott in den dunklen Zeiten immer wieder Männe erweckte, auf denen sein Geist lag und die als Mahner zur Umkehr riefen, oft genug unter Einsatz ihres Lebens.
So auch im Mittelalter.
Ich verstehe nicht, warum du unbedingt die nicht weg zu leugnenden dunklen Flecken der Kirchengeschichte schönreden willst und stattdessen Menschen, die ihr Leben einsetzten und getrieben vom Heiligen Geist gegen die Kirchenmacht aufstanden und zur Umkehr riefen, ins Unrecht setzen und ihnen den Heiligen Geist absprechen.

 

Ich habe, ehrlich gesagt, auch keine Lust mehr, darüber zu diskutieren.
Wenn du dir die Kirche des Mittelalters schönreden willst und sie dir als vom Heiligen Geist erfüllte Leuchte des wahren Evangeliums vorstellst mit ein paar zu vernachlässigenden schwarzen Schafen .... und dann kamen die bösen Reformatoren und störten die Harmonie .... dann bleib halt bei diesem verzerrten Bild.

Unterstellungen sind dann die weitere Folge, (Oder zeige mir bitte wo ich etwas schöngeredet habe, quasi das es nicht schlimm gewesen wäre, was in der Kirche an Fehlern passiert ist.) einhergehend mit dem Glorifizieren der eigenen Gruppe.

Ich wollte es hier vermeiden die Fehler der "Mahner", der Reformatoren aufzuzählen, die oftmals die gleichen der Kirche waren, aber da du scheinbar ein verzerrtes Bild der Geschichte zu haben scheinst und das Wort brennen so gerne in den Mund nimmst, könntest du dich wenigstens einmal dafür interessieren, unter welcher Herrschaft die erste und letzte Frau in der Geschichte, als "Hexe" verbrannt wurde.

Mit besten Grüßen

Jonas

Re: Gal 1,8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben,

von solana am 18.07.2017 01:32

Hallo Jonas

Ich gehe davon aus, dass du deine eigene Kirche kennst und weisst, dass es so etwas weder im Mittelalter noch heutzutage geben könnte: "einige Kirchenobere", die einfach aus der Reihe tanzen, schreckliche Missstände produzieren und mahnende Gegenstimmen verbrennen ..... und die "Kirchenleitung" und alle übrigen, erfüllt und getrieben vom Heiligen Geist, schauen einfachach weg???????
Ich kann mir nicht vorstellen, dass du selbst so etwas glaubst.



Da brauchst du ja nicht so lange zu suchen.
Genau wie in der Geschichte des Volkes Israel hat Gott in den dunklen Zeiten immer wieder Männe erweckte, auf denen sein Geist lag und die als Mahner zur Umkehr riefen, oft genug unter Einsatz ihres Lebens.
So auch im Mittelalter.
Ich verstehe nicht, warum du unbedingt die nicht weg zu leugnenden dunklen Flecken der Kirchengeschichte schönreden willst und stattdessen Menschen, die ihr Leben einsetzten und getrieben vom Heiligen Geist gegen die Kirchenmacht aufstanden und zur Umkehr riefen, ins Unrecht setzen und ihnen den Heiligen Geist absprechen.

Ich habe, ehrlich gesagt, auch keine Lust mehr, darüber zu diskutieren.
Wenn du dir die Kirche des Mittelalters schönreden willst und sie dir als vom Heiligen Geist erfüllte Leuchte des wahren Evangeliums vorstellst mit ein paar zu vernachlässigenden schwarzen Schafen .... und dann kamen die bösen Reformatoren und störten die Harmonie .... dann bleib halt bei diesem verzerrten Bild.

Gute Nacht
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gal 1,8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben,

von Burgen am 17.07.2017 23:58

Vermutlich hat sich der Heilige Geist zurückgezogen. 

Re: Gal 1,8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben,

von Jonas am 17.07.2017 23:45

Grüße dich Solana!

Warum sollte der Heilige Geist nicht unabhängig von Menschen existieren können?

Ja, warum wohl?
Oder ist der Mensch nur ein Nebenprodukt der Schöpfung?

da wurden die verantwortlichen Kirchenführer doch bestimmt nicht vom Heiligen Geist dazu geleitet - oder wie siehst du das?

Sicher nicht, aber wenn leitete der heilige Geist dann in dieser Zeit.


Nun, das, was die Reformatoren an der Lehre der Kirche im Mittelalter beanstandet hatten, diese Missstände waren doch eindeutig nicht mehr das wahre Evangelium - da stimmen wir doch überein - oder nun etwa doch nicht?

Diese Misstände wurden nicht an der Kirche an sich beanstandet, sondern an einigen Kirchenoberen.
Entnehme ich aus deiner Antwort folgerichtig, das die Lehre der Kirche an sich, also im allgemeinen vor dem Mittelalter, die Lehre vom wahren Evangelium ist?

Nun, doch ganz bestimmt nicht in den verantwortlichen Kirchenführern, die das oben genannte durchgeführt haben oder stillschweigend billigten. Oder wie siehst du das?

Ich habe nicht gefragt wo der heilige Geist überall nicht war, sondern wo er war!

Mit besten Grüßen
Jonas

Re: Gal 1,8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben,

von solana am 17.07.2017 22:31

Hallo Jonas
Wenn du das tatsächlich so gemeint hast, dann stimme ich mit dir nicht überein  .

 

Denn ich denke nicht, dass der Heilige Geist nur dann existieren kann, wenn er in Menschen "wohnt" und von Generation zu Generation in ununterbrochener Folge weiter gegeben wird.
Das ist eine Behauptung ohne Beleg.

Warum sollte der Heilige Geist nicht unabhängig von Menschen existieren können?

Nun, das, was die Reformatoren an der Lehre der Kirche im Mittelalter beanstandet hatten, diese Missstände waren doch eindeutig nicht mehr das wahre Evangelium - da stimmen wir doch überein - oder nun etwa doch nicht?
Und als die Kirche das nicht hören wollte und stattdessen diese mahnenden Stimmen einfach zu Schweigen brachte, indem sie sie als "Ketzer" verbrannte oder den Kirchenbann verhängten wie bei Luther - da wurden die verantwortlichen Kirchenführer doch bestimmt nicht vom Heiligen Geist dazu geleitet - oder wie siehst du das?

Nun, doch ganz bestimmt nicht in den verantwortlichen Kirchenführern, die das oben genannte durchgeführt haben oder stillschweigend billigten. Oder wie siehst du das?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gal 1,8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben,

von Jonas am 17.07.2017 19:54

Gruß an alle


Hallo Jonas
Darauf zielte meine Frage oben.
Es hört sich für mich so an, als ob deiner Meinung nach der Heilige Geist nur in Menschen existent ist und von diesen in einer ununterbrochenen Kette weitergegeben werden muss auf die jeweils nächste Generation.
Wird diese Kette unterbrochen, dann ist er nicht mehr da.

 

Und das Evangelium ist das, was dieser Heilige Geist leht.

Habe ich dich so richtig verstanden?

Gruss
Solana

Ja, ich denke du hast mich verstanden.
Die Erscheinung des heiligen Geistes ist das gelebte Evangelium.
Und das gelebte Evangelium ist zuvor eine Unterweisung, eine Lehre die weitergegeben wird.

Wird diese Lehre entstellt, falsch weitergegeben, ist es nicht mehr das wahre Evangelium, das vom heiligen Geist gelehrte Evangelium.
Ihr behauptet ja, dass was die kath.Kirche lehrt, ist nicht das wahre, bzw vom heiligen Geist getragene Evangelium das Jesus uns gelehrt hat.

Meine Frage, wo war dann der heilige Geist den Jesus verheißen hat bis zur Reformation, der die Menschen in die Wahrheit hätte einführen sollen?

ich weiche nicht aus.
Es ist genau so wie ich schrieb. Du kannst es in den Bibeln nachlesen.

Burgen, das hat erst einmal mit der Bibel nichts zu tun.

Du hast hier einen Link gepostet, wo ich doch annehme, sowie aus deinen Texten zu entnehmen, dass du auch die Meinung des Autors vertritts und diese Behauptungen sowie der Autor auch, als wahr hinstellst.
Deine Zeilen wenn du schreibst,
der obige Grundkurs und Beitrag zum Thema Konzil scheint mir eine unerquickende Wahrheit aufzuzeigen über die Wahrheit des verdrehten Christentums,
belegen das ja recht eindeutig.

Ich habe dich dann um einen Nachweis gebeten, die die unten angeführten Behauptungen belegen sollten.

Schon zuvor, im Konzil zu Elvira (Spanien, 305) war beschlossen worden, dass Christen nicht mit Juden essen dürfen und den jüdischen Sabbat nicht halten dürfen (auf das Sabbat-Halten für Christen wurde beim Konzil von Laodicäa 364 dann die Todesstrafe gesetzt)

Und dem bist du bis jetzt nicht nachgekommen.

Hallo Jonas,

Es blieben mehr wie 12 jünger übrig vor Pfingsten.

Sicher blieben mehr über.

Zu Thema Evangelium. Ist die Lehre Thesaurus Ekklesiae das Evangelium was Jesus und die Apostel lehrten?

Würde ich meinen.

Dann gib mir mal die Quellen und schriftliche Fakten dazu. Jetzt meine ich nicht eine mündliche Überlieferung.

Pausenclown

Die Quelle ist die heilige Schrift.
Die schriftlichen Fakten sind diese, die sich auf die Fürbitten, Sühneleiden, das Bekennen der Sünden, Reue und Umkehr beziehen.
Wenn vom „Gnadenschatz der Kirche" die Rede ist, spricht man von der Fülle der Gnaden die die Heiligen und Gerechten für die reuigen Sünder erwirken, zur Sühne und zum Nachlass ihrer Sünden.
Der Sünder der zur Umkehr bereit ist, kann aus dieser Fülle schöpfen.

Die Möglichkeit der stellvertretenden Sühne, ist in der Einheit des mystischen Leibes Christi begründet.
Wie Christus durch sein Sühneleiden die Glieder vertreten hat, so kann auch ein Glied an die Stelle eines anderen treten.

Das zieht sich durch die ganze Bibel.
Schon im alten Testament bietet sich Mose Gott als Opfer für das Volk an, das gesündigt hat (Ex 32,32)

Hiob 1,5
Und wenn die Tage des Mahles um waren, sandte Hiob hin und heiligte sie und machte sich früh am Morgen auf und opferte Brandopfer nach ihrer aller Zahl; denn Hiob dachte: Meine Söhne könnten gesündigt und Gott abgesagt haben in ihrem Herzen. So tat Hiob allezeit.

Kol 1,24
Jetzt freue ich mich in den Leiden, die ich für euch ertrage. Für den Leib Christi, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch fehlt.

2 Kor 12,15
Ich aber will gern hingeben und hingegeben werden für eure Seelen.

2.Tim 4,6
Denn ich werde schon geopfert, und die Zeit meines Hinscheidens ist gekommen.

Mit besten Grüßen
Jonas

Re: Gal 1,8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben,

von pausenclown am 17.07.2017 11:46

Hallo Jonas,

Es blieben mehr wie 12 jünger übrig vor Pfingsten. 

Zu Thema Evangelium. Ist die Lehre  Thesaurus Ekklesiae das Evangelium was Jesus und die Apostel lehrten? 
Dann gib mir mal die Quellen und schriftliche Fakten dazu. Jetzt meine ich nicht eine mündliche Überlieferung.

Pausenclown 

Re: Gal 1,8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben,

von Burgen am 17.07.2017 10:59

Hallo Jonas,

ich weiche nicht aus.
Es ist genau so wie ich schrieb. Du kannst es in den Bibeln nachlesen.

Der Heilige Geist - das wäre ein Thema für sich.
Gottes Geist lebt in uns, wenn wir dem glauben, was Jesus für uns vollbracht hat.
Gott war und ist so gnädig, uns die Heilige Schrift zu geben als das Medium, durch den die Christen, samt Juden
sein eigenes Wort für die Menschen und das Weltgeschehen in Gegenwart und als Zukunftsoffenbarung