Ein reines Gewissen

Re: Ein reines Gewissen - in Verbindung mit Liebe, Gehorsam und Schwere und Art der Sünde...?

von nennmichdu am 02.09.2017 11:48

Hallo Berooer, 



jeder von uns ist zu eine Überzeugung gelangt, die er versucht dem anderen Nahe zu bringen.

Meine belehrende Art mag dir hier zu Recht aufdringlich erschienen haben, da ich es wohl unterschätzt habe und es mir auch bislang argumentativ nicht ausreichend möglich war, auf deine Gedanken so einzugehen, das du meine Gedanken zum Thema so nachvollziehen kannst, das du mich hier eines Irrtums hättest überführen können.

Die Bibel spricht nun ausdrücklich von einer Wahrheit, von der Erkenntnis Gottes, von einer guten und einer gesunden Lehre, in der schon die ersten Christen Gemeinschaft fanden und ein Herz und eine Seele waren.

Und wenn es nun darum geht zu verstehen, wie und warum Gott so und nicht anders handelt und aus welchen Motiven nun der Mensch so und nicht anders handelte, dann reicht es zwar für mich aus, zu wissen, das meine Überzeugung richtig ist, ich sollte aber bei abweichenden Lehrmeinungen dann auch in der Lage sein - wenn ich diese denn überhaupt als irrige Lehrmeinung erkannt habe - meine Lehrmeinung zu begründen - auf das sie nachvollziehbar für andere ist und in sich schlüssig ist, um dann die Meinung des anderen von Fehlschlüssen überführen zu können  - in der Hoffnung das Gott ihm hier die nötige Einsicht und geöffnete Augen für die Wahrheit schenken mag.


Zum Thema:

Deine Beschreibung von dem, was du unter Liebe verstanden haben möchtest, die Adam und Eva in Eden haben erleben dürfen, hat nichts mit der Liebe zu tun, wie sie uns die Bibel im 1. Korintherbrief Kapitel 13 beschreibt:

4 Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie bläht sich nicht auf,
5 sie verhält sich nicht ungehörig, sie sucht nicht das Ihre, sie lässt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu,
6 sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber an der Wahrheit;
7 sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles.
8 Die Liebe höret nimmer auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird.


Du verwechselst hier Gottes Liebesbeweise mit einer allgemeinen Fürsorge, die er für den Menschen schafft, während seines Aufenthaltes im (Kinder)Garten(Eden), der hier für Adam und Eva freizugängliche Nahrung beinhaltete - ohne das sie schon von einem Leben ausserhalb dieses behüteten Rahmes Eden wussten, als das sie hier sich schon die Tierwelt hätten untertan machen sollen. 

Den Tieren einen Namen zu geben zeichnet den Menschen dann aus, als ein im Bilde Gottes geschaffenes Wesen, hier Bezüge zu geben. Um dann auch festzustellen, das unter den Tieren kein Lebewesen war, das für den Menschen dann ein (hilfreiches)  Gegenüber wäre, in dem der Mensch sich hätte (wieder)erkennen können. Und hier kommt wieder unser Wort "Erkennen" in einer Bedeutung zum tragen, die weit über den von dir unterstellten reinen Geschlechtsakt hinaus geht. Und auch dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen dann schon seine Rolle zuweist.

Von einer, wie du es ausdrückst, direkten Komunikation mit ihrem Gott und Vater, die eine Liebesbeziehung hätte ausdrücken können (Vater ist Gott dann erst für uns durch seinen heiligen Geist geworden, indem wir zu Kindern Gottes wiedergeboren werden, wenn wir uns als Sünder vor Gott erkennen --- Adam und Eva waren lediglich Geschöpfe Gottes - keine Kinder..!) steht dann in 1. Mose 1-3 NICHTS. Gott spricht über den Menschen, gibt ihm ein Gebot und fragt nach dem Menschen, was er getan hat. Adam und Eva wiederum wenden sich an keiner Stelle der Erzählung von sich aus an Gott. Weder mit einer Bitte. Noch mit einem Dank. Noch mit einer Frage. Sie leben einfach in den Verhältnissen, die Gott ihnen gegeben hat. Ohne das er darüber nachdenkt, warum er lebt.

Also mit Liebe entsprechend dem Wesen der Liebe nach 1. Korinther 13 hat das Verhalten Adams und Evas nichts zu tun.

Und Dankbarkeit gegenüber etwas darzubringen, was sie bisdahin als selbstverständlich erlebt hatten, ist auch nicht möglich. Dank schulde ich oder möchte ich stets für etwas bringen, was ich unverdienter Weise erlangt habe. Essen und Trinken war in Eden aber natürlicher Weise frei zugänglich.

Von daher kann nicht eine versäumte Dankbarkeit - wie du es annimmst - einen Auslöser darstellen, der sie zu Übertretern Gottes Gebotes werden ließ.
Ebensowenig wie ein schuldig gebliebener Gehorsam. Und hier muss ich mich leider nocheinmal wiederholen. Gott erlaubte von allen Bäumen des Gartens zu essen. Er betrachtete keinen Baum als sein Eigentum. Als ob er sich die Erkenntnis von Gut und Böse selbst vorenthalten wolle. "Von allen Bäumes des Gartens DARFST du essen". Nur wenn du von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösens ist, wirst du unaufhaltsam sterben.

Thomas

Re: Ein reines Gewissen - sie schwere und Art de Sünde

von nennmichdu am 02.09.2017 12:18

Hallo Beroeer,

Wenn ich im vorigen Beitrag das Wesen der Liebe, der göttlichen Liebe (Agape) vor Augen geführt habe, kann denn dann Gott seinen geliebten Geschöpfen - Adam und Eva - gegenüber nun Missfallen äußern. Bevor sie vom Baum der Erkenntnis aßen gefielen sie ihm. Nun nicht mehr. Nun waren sie in Missfallen geraten. Als ob Gottes Liebe und Gottes Wohlwollen und Gottes Gefallen am Menschen am Einhalten von Geboten liegen kann...?

Die Bibel sagt doch ganz deutlich was Gott gefällt. Zu allererst:


Ps 51,19 Die Opfer, die Gott gefallen, sind ein geängsteter Geist, ein geängstetes, zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verachten.

Und dann der Glaube:

Hebr 11,6 Aber ohne Glauben ist's unmöglich, Gott zu gefallen; denn wer zu Gott kommen will, der muss glauben, dass er ist und dass er denen, die ihn suchen, ihren Lohn gibt.

Hatten Adam und Eva nun Glauben -- eine feste Erwartungshaltung an Gott in dem was sie zum Leben brauchten?

Also sie fielen hier nicht in Missfallen, sondern sie erfuhren einfach die Folgen ihres Tuns.




Das kann ich so nicht stehen lassen -- denn sie starben nicht .. ZURÜCK in die Nichtexistenz... sie werden ja alle von Gott wieder auferweckt...





Die Schlange, der Teufel, erfuhr eine ganz andere Konsequenz als ehemaliges Himmelswesen (auf der Erde...auf deinem Bauche.. sollst du Kriechen). Und der Ausschluss aus Gottes Gegenwart, die er ja mal als Luzifer (Lichtengel) innehatte. War ihm fortan endgültig abgesagt. 

Bei Sünden wird dann nicht zwischen großen oder kleinen Sünden entschieden. Denn Sünde bedeutet Zielverfehlung. Und da ist es gleich, ob jemand knapp vorbeischießt oder weit vorbei schießt. Schon die "kleinste" Sünde trennt von Gott.

Es wird lediglich noch unterschieden, zwischen Sünden die zum (leiblichen, irdischen) Tode führen - wobei der Geist noch gerettet werden kann..
Und es wird unterschieden zwischen der Sünde wider den heiligen Geist - die nicht vergeben werden kann. Und allen anderen Sünden - die ich dann gegenüber Gottes Geschöpfen tun kann.




Der Name : Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen  spricht doch eigentlich schon für sich, das hier erst eine Frucht sichtbar werden muss um von Böse zu sprechen, dort wo ich mich damit identifiziert habe, etwas verinnerlicht/aufgenommen habe. Hier die verführerischen Gedanken der Schlange...- ?




Die Erkenntnis kam erst mit/nach dem Essen! ... Siehe...sie SIND GEWORDEN...wie unser eins... zu erkennen Gutes und Böses....

Vor dem Essen vom Baum der Erkenntnis gab es also keine Erkenntnis ..darüber....


Thomas

Re: Ein reines Gewissen - über Gut und Böse

von nennmichdu am 02.09.2017 13:22

Hallo Beroeer,


ich fasse kurz zusammen:

1. Gott allein ist gut.

2. Also nicht durch das Gebot "Von diesem Baum wirst/sollst du nicht essen(können), denn wenn du von diesem Baum isst, wirst du eines Todes sterben"  definiert Gott, was Gut und Böse ist, sondern Böses wird daran erkennbar, das ich nicht mehr aus einer Abhänglgkeit von Gott lebe. Worin ich dann erkennen kann, was Gut beinhaltet, wessen ich verlustig geworden bin (siehe das Gleichnis vom verlorenen Sohn).

3. Ungehorsam bedeutet in diesem Sinne nicht mehr zu Gott gehören zu wollen, im Misstrauen, das Gott einem etwas vorenthalten wolle, was ein anderer verheißt zu geben. Dann sein eigener Gott sein zu wollen, im selbstsüchtigen Trachten der Befriedigung all derer Bedürfnisse, die mir versprechen wollen, so sein zu können, wie Gott. Mich über mein Menschsein zu erheben.

4. Gehorsam kann ich dann nur dort sein, wo ich meine Begierden mit Jesus am Kreuz in den Tod gegeben habe. Wo ich im Glauben, wo ich in der Erwartung an Gott all das zu empfangen, was ich zum Leben brauche, vor Gott lebe und aus seinem Geist heraus dann das tue, was Gott durch mich tun will. Indem ich meinen Willen in seinen Willen lege, dort wo ich mich mit seinen Interessen ganz identifziert habe (ihn erkannt habe und von ihm erkannt bin).

Und darin zu leben verschafft mir dann ein reines Gewissen und Frieden mit Gott.

Re: Ein reines Gewissen

von Beroeer am 07.09.2017 07:34

- Zum Bild Gottes und dem Gewissen

 

Thomas

Von einer, wie du es ausdrückst, direkten Komunikation mit ihrem Gott und Vater, die eine Liebesbeziehung hätte ausdrücken können --- Adam und Eva waren lediglich Geschöpfe Gottes - keine Kinder..!) steht dann in 1. Mose 1-3 NICHTS. Gott spricht über den Menschen, gibt ihm ein Gebot und fragt nach dem Menschen, was er getan hat. Adam und Eva wiederum wenden sich an keiner Stelle der Erzählung von sich aus an Gott. Weder mit einer Bitte. Noch mit einem Dank. Noch mit einer Frage. Sie leben einfach in den Verhältnissen, die Gott ihnen gegeben hat. Ohne das er darüber nachdenkt, warum er lebt.
Wenn ich diese Logik: Worüber die Bibel nichts berichtet, ist nicht geschehen,
auf die Kommunikation in der Familie Adams, anwende, dann sähe das so aus :

*IRONIE-MODUS AN*
Als Gott Adam seine Eva übergab, sagte er (1. Mose 2: 23 Elberfelder):
"Diese endlich ist Gebein von meinem Gebein und Fleisch von meinem Fleisch;
diese soll Männin heißen, denn vom Mann ist sie genommen".
Das waren Worte, an Gott gerichtet, sonst würde er ja gesagt haben
"Du endlich bist", "Du sollst ...heißen". Dies drückt auch keine tiefe Sehnsucht nach
jemandem aus, mit dem man gemeinsam leben, mit dem man kommunizieren kann,
den man lieben kann - das war lediglich ein Hinweis auf die verstrichene Zeit.

Später im Bericht heißt es dann über Eva:
"sie nahm von seiner Frucht und aß und gab ihrem Mann,
der bei ihr war, auch davon und er aß". Wieder kein Wort....
Später dann, nach ihrer Vertreibung aus dem Garten: Als Eva Kain gebar,
da kam Eva genau ein Satz über die Lippen:
1.Mose 4: 1 "Ich habe einen Mann gewonnen mit hilfe des HERRN"
Dann nichtmal ein Kommentar als Abel geboren wurde und auch
weiterhin kein Kommentar...absolut NICHTS mehr.....
Nach vielleicht fast zwei Jahrzehnten !! kommunikationsloser Stille,
in der sich das Paar angeschwiegen hatte - das Wunder!:
Kain konnte sprechen, (wahrscheinlich nur, weil er zuvor ein paar Sätze gehört
hatte, die Gott zu ihm gesprochen hatte - sonst hatte ja nie jemand mit ihm gesprochen.
8 Da sprach Kain zu seinem Bruder Abel:....
(Abel konnte nicht sprechen, da ja nichts darüber berichtet wurde).
....Lass uns aufs Feld gehen! Und es begab sich, als sie auf dem Felde waren,....
(vielleicht brachte Kain Abel gestikulierend dazu ihm zu folgen, denn möglicherweise
verstand Abel ja Kains Worte nicht, denn mit ihm hatte selbst Gott nicht gesprochen)
....erhob sich Kain wider seinen Bruder Abel und schlug ihn tot.
Selbst dies, entlockte weder Adam und Eva auch nur ein Wort.....
bis dann erst wieder nach der Geburt Sets eine kurze Bemerkung Evas kam.
Ansonsten sprachen sie kein einziges Wort miteinander - niemals.
*IRONIE-MODUS AUS*

Unter vernünftiger Bibelauslegung verstehe ich etwas anderes.
Es gibt Anhaltspunkte, die zur Annahme berechtigen, dass Kommunikation
stattfand. Es verging ja Zeit in der Adam und Eva im Garten lebten, bevor es zum Sündenfall kam.
Der Ausruf "endlich!... Fleisch von meinem Fleisch", als Adam Eva bekam zeigt dass
Adam erst mal alleine lebte. Ich gehe nicht davon aus, dass Gott seinen Sohn sich
in dieser Zeit sich selbst überließ...er belehrte und schulte seinen Sohn,
das ist die Rolle der Eltern, des Vaters

Oder auch der Hinweis:
19 Und Gott der HERR machte aus Erde alle die Tiere auf dem Felde und alle die Vögel
unter dem Himmel und brachte sie zu dem Menschen, dass er sähe, wie er sie nennte;
Auch das erforderte Zeit.
Und es wurde natürlich auch gesprochen - was ich bereits anführte:
Nach dem Sündenfall sagte Gott ja zu Adam:
"weil Du auf die Stimme Deiner Frau gehört hast"..Das was sie sagte, ist nicht
aufgezeichnet, aber es beweist, es wurde gesprochen, und demzufolge zuvor gedacht
und gefühlt, worüber die die Bibel halt nicht direkt berichtet.....

So mancher Bibelbericht ist ziemlich karg, ohne dass man annehmen müsste
es sei halt nicht mehr vorgefallen, gesprochen, gefühlt worden.

Es ist schon sehr müßig selbst so grundlegende Dinge auseinanderdröseln zu müssen....

Aber es gibt auch Übereinstimmungen in unserer Ansicht:
Über den Menschen schreibst Du, dass er:
als Beziehungswesen auf Gott hin ausgerichtet sei.

Dem stimme ich zu. Die Bibel konkretisiert diesen Gedanken:
durch die Abstammungslinie Jesu Christi.
Lukas 3:38 der war ein Sohn des Enosch, der war ein Sohn Sets, der war ein Sohn Adams.
Der war Gottes (Sohn)

Adams stand in seiner Beziehung zu Gott, wie ein Sohn (Kind) zu seinem Vater,
wie ein Kind, das geliebt wird und seinen Vater liebt

Psalm 8:6
Du hast ihn wenig niedriger gemacht als Gott, mit Ehre und Herrlichkeit hast du ihn gekrönt.
Herrlichkeit definiert sich als etwas großartiges.
Mit Ehre gekrönt zu sein bedeutet der Achtung würdig zu sein.

Adam war großartig und war der Achtung würdig, weil er, als Gottes irdischer Sohn seinem
himmlischen Vater gleichen oder so sein konnte wie er.
Wäre er anders geschaffen worden, so wäre das im Widerspruch dazu, daß Gott sein Vater ist,
und würde ihn entehren.

Gott war seinen Kindern mit Wohlwollen zugewandt denn in
1.Mose 1,28 heißt es "Und Gott segnete sie ......

Ganz in Übereinstimmung dazu sind die Gedanken aus Römer 3,23
23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,
Fn Wörtlich: »Alle haben gesündigt und die Herrlichkeit verloren, die Gott ihnen zugedacht hatte.«
Luther 1984

Ja, Sünder erreichen nicht die Herrlichkeit Gottes. Sünde bewirkte, daß der Mensch
Gottes Herrlichkeit verloren hatte
Bevor Adam sündigte, spiegelte er also Gottes Herrlichkeit wider!!! wie ja Psalm 8 zeigt!

Der Unterschied zum Tier ist ganz klar beschrieben in der Fähigkeit des Menschen sich
überhaupt gegen Gott entscheiden zu können.
Adam und Eva waren lediglich Geschöpfe Gottes - keine Kinder..
Sie leben einfach in den Verhältnissen, die Gott ihnen gegeben hat.
[Er lebt] Ohne das er darüber nachdenkt, warum er lebt.
[Sie sind] als Beziehungswesen auf Gott hin ausgerichtet.
Dass der Mensch zwar als "Beziehungswesen auf Gott hin ausgerichtet" erschaffen,
aber als solches sich "nur gegen Gott entscheiden konnte, gar nicht anders konnte,
als seinen Begierden zu folgen" lebt ohne nachzudenken, warum er
überhaupt lebt, ist aus meiner Sicht ein Widerspruch in sich selbst
wie er nicht größer sein könnte und auch zu dem was der biblische
Kontext aufzeigt .

Gottes Kinder konnten sich natürlich auch gegen Gott entscheiden.
Das allerdings war nur möglich, wenn sie ihren freien Willen missbrauchen würden, es aus
Undankbarkeit versäumen würden die deutlich geoffenbarte Liebe Gottes zu erwidern,
und sich dann zusätzlich noch über eine starke innere Stimme hinwegsetzen müssten.

Wenn man nun annimmt Adam habe kein Gewissen gehabt oder eines, welches nur nach
einer Tat aktiv wird (was ja wieder weitere schwerwiegende Fragen aufwerfen würde)
dann erhebt sich eine Frage zur Ausführung des Paulus über das Gewissen in
Römer 2
14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz fordert,
so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
15 Sie beweisen damit, dass des Gesetzes Werk in ihr Herz geschrieben ist;
ihr Gewissen bezeugt es ihnen, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen,

Das Gewissen - ein inneres Empfinden für das was Gut oder Böse, Recht oder Unrecht ist -
welches den Menschen anklagt oder entschuldigt ist dem Menschen eingepflanzt,
es ist ein Schöpfungs Merkmal des Menschen.

Wenn nun selbst Heiden ein Gewissen haben, wieso sollten Adam und Eva keines gehabt haben?

Wenn - nach Deiner Logik - Adam und Eva kein Gewissen hatten, weil die Bibel ja
(angeblich) nichts darüber berichte - ab wann hatten die Menschen dann ein Gewissen?
Erst zu der Zeit, da die Bibel darüber berichtet?

Beroeer

Re: Ein reines Gewissen

von Beroeer am 07.09.2017 07:39

Deine Beschreibung von dem, was du unter Liebe verstanden haben möchtest, die Adam und Eva in Eden haben erleben dürfen, hat nichts mit der Liebe zu tun, wie sie uns die Bibel im 1. Korintherbrief Kapitel 13 beschreibt:

 

8 Die Liebe höret nimmer auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird.
Ist denn die Beschreibung der Liebe in 1.Korinther - obwohl umfangreich - auch allumfassend?
Sie ist primär in dem Kontext zu sehen, dass in der dortigen Gemeinde viele Probleme waren,
die aber durch die Anwendung bestimmter Aspekte der Liebe hätten vermieden oder
abgeschwächt werden können

Aber wenn man genau liest stellt man doch auch den hervorragenden Aspekt der agape Liebe fest,
den Adam und Eva hätten verspüren und nachahmen können:
Denn die Liebe Gottes
5 ..... sucht nicht das Ihre, (den eigenen Vorteil), war ganz auf das Wohl
Adam und Evas ausgerichtet, ohne irgend einen selbstsüchtigen Hintergrund.

Das hätten sie spüren und erwidern können.

Selbst sündige Menschen heute erkennen Gottes Liebe beim bloßen Betrachten der stofflichen Welt,
auch beim Betrachten ihrer selbst und ihren Fähigkeiten
Sie macht deutlich, dass der Mensch so geschaffen ist, daß er nicht nur existiert, sondern so,
dass es eine reine Freude ist zu leben.
Selbst notwendiges, wie sich zu ernähren ist keine lästige Pflichterfüllung.
Der Mensch empfindet Freude dabei (keine geschmacklose Ernährung, unendliche Geschmacks-
variationen die sich mit schöpferischer Phantasie zusammen kombinieren lassen)
Sich an der Farbenpracht und Schönheit der Schöpfung sowie an der Tierwelt zu erfreuen
wäre zur bloßen Existenz nicht nötig..
Der Mensch besitzt ein Kunstempfinden Kreativität und Phantasie, welche ihm dient
aus wenigen Tönen und Farben eine unendliche Fülle von Bildern und Liedern entstehen zu lassen..
Darüber hinaus brachte Gott seine Liebe dadurch zum Ausdruck, daß er den Menschen die
Fähigkeit, zu lieben und sich mit geistigen Dingen zu befassen, verlieh.
Gott lebte dem Menschen vor, dass es glücklich macht jemanden (aktiv) zu lieben.

So gesehen trifft Römer 1:20,21 ja auch auf das erste Menschenpaar irgendwie zu:
19 weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen offenbart.
20 Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit
wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut,
damit sie ohne Entschuldigung seien; 21 weil sie Gott kannten, ihn aber weder
als Gott verherrlichten noch ihm Dank darbrachten, sondern in ihren Überlegungen
in Torheit verfielen und ihr unverständiges Herz verfinstert wurde.
Elberfelder

Und Dankbarkeit gegenüber etwas darzubringen, was sie bisdahin als selbstverständlich erlebt hatten, ist auch nicht möglich. Dank schulde ich oder möchte ich stets für etwas bringen, was ich unverdienter Weise erlangt habe. Essen und Trinken war in Eden aber natürlicher Weise frei zugänglich.
Ist diese Überlegung nicht Ausdruck der Undankbarkeit?

Einen Herzensgehorsam hat nur derjenige, der um Vergebung weiß und dann nun freiwillig und guter Hoffnung vor Gott treten kann, wenn er in Schuld gefallen ist. Gehorsam kann also nur freiwillig stattfinden und nicht aufgrund von Verboten oder Geboten eingefordert oder abgezwungen werden.
Prüfungen kann man immer unterschiedlich betrachten. Ein dankbarer Mensch
könnte eine Prüfung auch als Gelegenheit betrachten, seine Ergebenheit
zeigen zu können.

Beroeer

Re: Ein reines Gewissen

von Beroeer am 07.09.2017 08:30

Wenn man den Bericht nach dem Sündenfall liest kommt jedenfalls deutlich heraus, dass Gott sein Missfallen gegenüber Adam, Eva und Satan zum Ausdruck bringt. Man könnte durchaus von einer Urteilsverkündung sprechen.
Wenn ich im vorigen Beitrag das Wesen der Liebe, der göttlichen Liebe (Agape) vor Augen geführt habe, kann denn dann Gott seinen geliebten Geschöpfen - Adam und Eva - gegenüber nun Missfallen äußern. Bevor sie vom Baum der Erkenntnis aßen gefielen sie ihm. Nun nicht mehr. Nun waren sie in Missfallen geraten. Als ob Gottes Liebe und Gottes Wohlwollen und Gottes Gefallen am Menschen am Einhalten von Geboten liegen kann...?

 

Die Bibel sagt doch ganz deutlich was Gott gefällt. Zu allererst:
Ps 51,19 Die Opfer, die Gott gefallen, sind ein geängsteter Geist, ein geängstetes, zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verachten.
Hier gehts um die spezielle Situation Davids, als er Beziehungen mit Bathseba gehabt hatte,
also gesündigt hatte, Ungehorsam war = Gottes Gebot gebrochen hatte.

Wie wichtig Gott auch der Gehorsam ist, zeigt u.A. das, was Samuel i.A. Gottes Saul ausrichten lies:
1.Samuel 15
22 Samuel aber sprach: Meinst du, dass der HERR Gefallen habe am Brandopfer
und Schlachtopfer gleichwie am Gehorsam gegen die Stimme des HERRN?
Siehe, Gehorsam ist besser als Opfer und Aufmerken besser als das Fett von Widdern.
23 Denn Ungehorsam ist Sünde wie Zauberei, und Widerstreben ist wie Abgötterei
und Götzendienst. Weil du des HERRN Wort verworfen hast, hat er dich auch verworfen,
dass du nicht mehr König seist.

Selbst ein ein vollkommener (sündenloser) Mensch, wie es Adam einst war, musste/durfte,
da er in Abhängigkeit zu Gott hin geschaffen war, seine Liebe durch einen aus
dem richtigen Beweggrund heraus gelebten Gehorsam zeigen.
Dadurch könnte er seine Abhängigkeit anerkennen und auch seine Liebe zeigen.
(1.Johannes 5:3)

Ebensowenig ein schuldig gebliebener Gehorsam.
Hier ignorierst Du komplett Römer 5:19: Adams Sünde war Ungehorsam.

Adam und Eva sündigten und mussten deswegen (langsam) sterben - zurück in die Nichtexistenz.

Das kann ich so nicht stehen lassen -- denn sie starben nicht .. ZURÜCK in die Nichtexistenz... sie werden ja alle von Gott wieder auferweckt...
Hier würde es sich mal lohnen über Lukas 20:35 nachzudenken:
35 die aber, die für würdig gehalten werden, jener Welt teilhaftig zu sein
und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht, noch werden sie verheiratet;
Wie hier gezeigt wird, werden nicht alle Gestorbenen würdig erachtet der Auferstehung
aus den Toten teilhaftig zu werden

Bei Sünden wird dann nicht zwischen großen oder kleinen Sünden entschieden. Denn Sünde bedeutet Zielverfehlung. Und da ist es gleich, ob jemand knapp vorbeischießt oder weit vorbei schießt. Schon die "kleinste" Sünde trennt von Gott.

Es wird lediglich noch unterschieden, zwischen Sünden die zum (leiblichen, irdischen) Tode führen - wobei der Geist noch gerettet werden kann.
Und es wird unterschieden zwischen der Sünde wider den heiligen Geist - die nicht vergeben werden kann. Und allen anderen Sünden - die ich dann gegenüber Gottes Geschöpfen tun kann.
Diese Unterscheidung habe ich ja schon angesprochen:

Dass es zwei Arten von Sünde gibt, erschließt sich - wie schon beschrieben aus mehrern
Textstellen - auch aus Hebräer 10:26
26 Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben,
bleibt hinfort kein Opfer mehr für die Sünden,

Die Härte dieses endgültigen Urteils lässt erkennen, dass sie sehr schwer sündigten.
Wenn sie "gar nicht anders gekonnt hätten, als ihren Begierden zu folgen",
wenn das Fleisch schwach gewesen wäre, dann hätte dies bestimmt als mildernder
Umstand Berücksichtigung gefunden.
Nein, das war eine Sünde, begangen im Stande jemandes, der die Herrlichkeit Gottes hatte,
als Kind Gottes, belehrt und erzogen von Gott war und daher die Erkenntnis der Wahrheit
- was ein Wissen um Gut und Böse im wörtlichen Sinn einschloss - empfangen hatte,
aber es sich dann erwählte unabhängig von Gott zu leben - selbst wie Gott zu sein,
eigene Verhaltensmaßstäbe über Gut und Böse aufzustellen.
Diese mutwillige Sünde wird niemals vergeben.

Und das der Mensch durch den heiligen Geist Kind Gottes werden kann.
Was auf den sündigen Mensch -sofern er nicht die Sünde gegen den Geist begangen hat -
unbedingt zutrifft, aber nicht auf den sündenlosen Adam.

Beroeer

Re: Ein reines Gewissen

von Beroeer am 07.09.2017 09:06

Meine Zusammenfassung, wobei ich mich auf die Schrifttexte, die sie stützt, konzentrieren möchte.

 

Römer 5,14,19
14 Dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die, die nicht gesündigt hatten
durch die gleiche Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild dessen, der kommen sollte.
19 Denn wie durch den  Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind,
Adams Handlung war Ungehorsam, Übertretung, die Sünde, die nicht vergeben werden kann

Es war ein Rechtsbruch aus eigenem Willen, wider besserer Erkenntnis

Hebräer 10:
26 Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben,
bleibt hinfort kein Opfer mehr für die Sünden,

 

Weil nun die Handlung von Gott also so verwerflich von Gott eingestuft wurde, ist es nur
vernünftig anzunehmen dass dies nicht jemand aus einer Schwäche getan hat,
von einer Situation überrollt wurde.
.
...Es war die Sünde jemandes der...
Psalm 8
Du hast ihn wenig niedriger gemacht als Gott, mit Ehre und Herrlichkeit hast du ihn gekrönt
...der Ehre würdig war und großartig geschaffen war....

deswegen von Gott selbst ein Prädikat erhielt:
1.Mose 1:31
31 Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut.

...Den besten Start hatte, den man sich denken kann
1.Mose 1,27
Und Gott segnete sie ......

deshalb erst einmal sein (funktionierendes Gewissen) überwinden musste..
....seinen "inneren Wächter", welcher in jedes Menschen Herz geschrieben ist
Römer 2
14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz fordert,
so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
15 Sie beweisen damit, dass des Gesetzes Werk in ihr Herz geschrieben ist;
ihr Gewissen bezeugt es ihnen, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen...

...was hierin deutlich zum Ausdruck kam..
1.Mose 3
Und Adam versteckte sich mit seiner Frau vor dem Angesicht Gottes des HERRN
zwischen den Bäumen im Garten. 9 Und Gott der HERR rief Adam und sprach zu ihm:
Wo bist du? 10 Und er sprach: Ich hörte dich im Garten und fürchtete mich;
denn ich bin nackt, darum versteckte ich mich. 11 Und er sprach: Wer hat dir gesagt,
dass du nackt bist? Hast du gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot,
du solltest nicht davon essen? 12 Da sprach Adam: Die Frau, die du mir zugesellt hast,
gab mir von dem Baum und ich aß.
...Furcht, Scham, dem nicht gegenübertreten wollen, gegen den man sündigte, Schuld abschieben

Die eigentliche Frage, die sich stellt, auf die es ja hinausläuft lautet vielleicht:
Kam Jesus weil die ersten Menschen sündigten und ihre Nachkommen in eine
globale Katastrophe stürzten, weil sie ihren freien Willen missbrauchten,
...? also, kam Jesus auf eine Situation hin, an der Gott
keine Mitverantwortung trägt.

oder waren Adam und Eva wie Du annimmst
lediglich "Geschöpfe" Gottes - keine Kinder..!)
die "einfach in den Verhältnissen, die Gott ihnen gegeben hat lebten.
Ohne das er darüber nachdenkt, warum er lebt".
Also von Gott geschaffene "Opfer" welche gar nicht anders konnten
als ihren Begierden zu folgen oder - anders formuliert -
geschaffen wurden um die "Bombe zur Explosion zu bringen" (Sündenfall)
incl. globalem unvorstellbarem Leid, damit Jesus kommen
konnte und die Menschen überhaupt in einen Stand als Kinder Gottes
bringen konnte...
also, kam Jesus auf eine geplante, gewollte Situation hin?

Nach dem was ich erkenne und versucht habe darzulegen,
trifft eher erstere Darlegung zu.

Das wars meinerseits...

Ein Aufdröseln dieser Thematik und der sich daraus ergebenden Fragen
würde wahrscheinlich einen sehr breiten Raum einnehmen,
Zeit erfordern, die ich so nicht habe.
Meine "Nebenbeschäftigungen" beanspruchen mich doch zu sehr,
obwohl das schon sehr interessant wäre.....

Beroeer

Re: Ein reines Gewissen

von Burgen am 07.09.2017 10:43

Hallo Beröer 

vielen herzlichen Dank für deine Ausführung.

Du 'solltest' all diese Gedanken auf Papier bringen oder daraus ein ebook per pdf.

Gruß
Burgen  

Re: Ein reines Gewissen

von nennmichdu am 07.09.2017 16:42

Hallo Beroeer,

Es wäre nicht nur "sehr interessant", es ist auch von grundlegender Bedeutung wenn es darum geht, ethische Maßstäbe zu erheben und Gut und Böse zu definieren.

Nach deinen Gedankenansätzen machst du Gut und gutes, richtiges Verhalten an dem Einhalten eines von Gott gegebenen Gebotes fest und nicht, wie ich behaupte, an Gott selber. Und verschließt dich dann der daraus resultierende Schlußfolgerung, das der Mensch nur in und durch Christus - durch Gott selbst - Gutes tun kann.

Lk 18,19 Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein.

Wenn Gott nun lediglich vom Menschen erwartet hätte, seine Gebote einzuhalten, um sich als gehorsame (und wie du es annimmst: dankbare) Geschöpfe zu erweisen, dann könnte der Mensch letztendlich durch seine guten Werke Gerechtigkeit vor Gott einfordern. Würde aber nicht mehr durch und in Jesus Christus (durch Glauben) gerechtfertigt sein (und werden).


Römer 5,14,19
14 Dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die, die nicht gesündigt hatten
durch die gleiche Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild dessen, der kommen sollte.
19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind,
Adams Handlung war Ungehorsam, Übertretung, die Sünde, die nicht vergeben werden kann



Diese Herleitung aus diesen zwei Versen kann ich nicht nachvollziehen. Hier wird weder etwas über den "eigenen Willen" noch über "wider bessere Erkenntnis" gesagt. Das Erkenntnis erst stattgefunden hat in Eden, ALS sie vom Baum der Erkenntnis aßen (und nicht davor) hatte ich bereits ausgeführt. 

Um Römer 5,14l dann leichter zu verstehen habe ich mal aus der "Hoffnung für alle" zitiert.

14 Dennoch waren bereits in der Zeit von Adam bis Mose alle Menschen dem Tod verfallen, auch wenn sie nicht wie Adam gegen ein ausdrückliches Gebot von Gott verstießen.
Adams Schuld hatte Folgen für alle Menschen. Insofern ist er das genaue Gegenbild zu Christus, der kommen sollte, um uns zu erlösen.

Wenn Adam also das Gegenbild (oder salopp gesagt das Negativ Beispiel) zu Christus ist, war dann Adam - den du ja schon als Sohn Gottes bezeichnest - das Idealbild des Menschen, so wie ihn Gott sich eigentlich gewünscht hat?


Deine Schlußfrage:




Ja.
Gott hat sich in seiner Weisheit und Allmacht genau die Situation in Eden geschaffen, aus der heraus dann später einmal durch den heiligen Geist gezeugte begnadigte Sünder als Gottes Kinder hervorgehen. 


Thomas

Re: Ein reines Gewissen

von nennmichdu am 07.09.2017 16:58

Du beziehst dich auf Römer 2,

14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
15 Sie beweisen damit, dass des Gesetzes Werk in ihr Herz geschrieben ist; ihr Gewissen bezeugt es ihnen, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen,
16 an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richtet, wie es mein Evangelium bezeugt.


Wann wird denn bei Adam und Eva überhaupt erst von einem Gewissen oder Gewissensbissen gesprochen?

Doch erst nachdem sie sich mit den Gedanken des Teufels EINS machten. Sie das Böse ERKANNTEN.
 Daher: der Baum der ERKENNTNIS des Guten (Gott) und des Bösen (was gegen Gott streitet).


Zuvor wurden am Gebot Gottes ihrer Begierden (Sünde) dann sichtbar (gereizt).

Römer 7,
8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden jeder Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot.


Das es dann darum geht Gott zu gehorchen, streitet keiner von uns beiden ab. 
NUR - wir können Gott erst in Christus gehorchen -- der der Erstling ist - von den Söhnen/Kindern/Brüdern/Schwestern die ihm dann im Glauben folgen...

Adam und Eva konnten dies nicht.