Gedanken zum sogenannten Sündenfall

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Burgen am 22.09.2017 14:02

An wen ist denn das AT gerichtet? 
Es ist das Buch der Juden und seit 2000 Jahren ebenfalls der Christen.
Ausserdem hat darüber hinaus jeder Mensch auf diesem Erdball die Möglichkeit
im AT und nun zusätzlich im NT Gott zu suchen und ihn zu finden.

Und indem sehr viele Menschen natürlicherweise kaum verstehen, was sie als Brot des Lebens lesen,
kommt es immer wieder vor, dass sich Ihnen Jesus offenbart. Sie werden hungrig nach mehr.
Und auch Juden, die dem Gesetz treu sind und sich ihm verpflichtet wissen, lernen Jesus, ihren Messias kennen.
Das ist für diese Menschen der Wendepunkt. Statt Gesetz nun Gnade.
Sie verstehen und sehen nun ihre alte Schrift mit anderen Augen. Erkennen die Zusammenhänge.
Und ihnen geht das Licht auf, weil sie erkennen, die Gnade hat immer versucht, sich ihnen mitzuteilen.

Und was hat Gott nicht alles getan!
Mose war der Gesetzesdiener, Josua der Führer in das Land von Milch und Honig.
Gott schenkte seinem Volk ( nicht den Heiden) Prpheten, einen König, der dann nicht nach Gott fragte,
einen König nach seinem Herzen, den David und später seinen Sohn Salomo, der als der damals reichste Mann
der Welt galt. Vielleicht ist der Orient gemeint, heute Naher Osten)
Und dann noch viele andere Könige.

Wir lesen ja im NT, dass die damaligen Juden viele umbrachten, aber auch durch andere Völker zu Tode kamen, weil
sie ungehorsam der Stimme Gottes gegenüber waren.
Im NT lesen wir die Gleichnisse Jesu, wo der Herr zur Hochzeit einlud, oder der Herr sein Land verpachtete und die
Pächter sogar den Sohn töteten, weil sie nicht zahlen wollten oder nicht zur Hochzeit kommen wollten und
Ausreden vorschoben.

Jesus hielt während der 3jährigen Sohnschaft auf Erden den Juden einen Spiegel vor.
Doch die meisten Herzen waren derart verhärtet, dass sie gar nicht merkten, wen sie da vor sich hatten.
Nämlich den Messias persönlich,
der gefoltert und getötet wurde. Nach heutigem Wissensstand ist Jesus an gebrochenem Herzen gestorben.
Der Speer ging in sein Herz und spaltete die Kammern sodass Wasser und Blut austraten.

Psalm 22, ff spricht davon:
15 ich bin ausgeschüttet wie Wasser, alle meine Knochen haben sich voneinander gelöst ; 
mein Herz ist in meinem Leibe wie zerschmolzenes Wachs.
16 meine Kräfte sind vertrocknet wie eine Scherbe, und  meine Zunge klebt mir am Gaumen,
und du legst mich in des Todes Staub. ...

Der ganze Psalm zeigt was war was ist und was sein wird.

Gruß
Burgen


 

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Greg am 22.09.2017 14:57

Diese Schlange war eine spezielle Schlange im Paradies. Es waren nicht Schlangen im allgemein. 

Diese Aussage ist falsch. Wir werden niemals sein wie Gott. Gott, der Dreieinige, ist einzig und allein Gott. Wir sind Menschen.

Wir werden auch niemals wissen, was gut und böse ist. Klar, in einem beschränkten Maßen wissen wir das schon. Aber niemals in einem Göttlichen Massstab.

Denn wenn wir wirklich in einem Absoluten Maßstab, also wenn wir wie Gott entscheiden könnten und wissen könnten, was gut und böse ist, dann müßten wir selbst Gott sein. Und wir werden niemals Gott sein.

Das tragische an Adam ist, das Adam sich durch diese Frucht, durch diesen Schritt des Ungehorsams einen ungesunden halbwissen angeeignet hat. Die Auswirkungen sehen wir doch heute immer noch sehr deutlich.

Die Schlange hat also gelogen.


Richtig. Plural. Der dreieinige Gott.


Es gab Menschen, die damals Gott gesucht haben und im Glauben an ihn Gerecht wurden. Aber niemand ist von Geburt an gerecht. Nimand.

Paulus bringt es auf den Punkt in Römer 3:23


Er will die Ausgangslage aller Menschen klar machen. Paulus hat nie geglaubt, das es Gerechte von Geburt an gibt. Jesus wußte, das es sie nicht gibt.

Wer an etwas anderes glaubt, glaubt halt nicht an dem Gott der Bibel, sondern an eine eigene Kreation.

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Cleopatra am 22.09.2017 18:43

Lieber nennmichdu- um deine Gedanken also richtig zu verstehen- wo siehst du dann die Sünde...? Wenn es kein Verbot gab, konnte Adam ja auch nicht ungehorsam gewesen sein, dann wäre aber auch nicht die Sünde in die Welt gekommen, oder?
Also, wo hat Adam gesündigt, weshalb er so hart bestraft wurde (in Zukunft mit Mühe arbeiten, raus aus dem Paradies, sterblich sein, Frau bekommt Wehen- das sind für mich echt heftige Strafen)


Wie andere schon versucht haben, dir zu erklären, ist Gott tatsächlich gemeint. Der dreieinige Gott, den du glaube ich verneinst. Kleiner Hinweis befindet sich auch im neuen Testament: "Durch ihn ist alles erschaffen"- das ist Jesus.


Und hier merke ich, dass wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen können.
Ich meine, mich zu erinnern, dass unsere Gespräche öfters wegen solchen Ausagen/Meinungen beendet waren, oder? Ich bin mir gerade nicht sicher.

Aber wenn du anfängst selbst zu entscheiden, welche Bibelabschnitte echt sind und welche eben nicht, dann kannst du dir auch nie sicher sein, was nun wahr ist und was nicht.
Wir müssen schon die ganze Bibel annehmen, nicht nur Teile.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von geli am 22.09.2017 18:56

Hallo Angel,
ich hatte keine Zeit und antworte Dir deshalb erst jetzt auf Deinen Beitrag an mich.

Ja, Du fragst, warum Jesus zwar sagte, man solle hinausgehen und seine Lehren verbreiten - und hast ja auch einige Bibelstellen angeführt, warum Jesus gekommen ist - aber er erwähne nicht, dass er gekommen sei, um Adams "Sündenfall" sozusagen wettzumachen.

Du schreibst weiterhin, dass es Jesus in erster Linie darum gegangen sei, um seinen Vater durch ihn bekannt zu machen, die Frohe Botschaft zu bringen, dass Versöhnung durch ihn mit dem Vater im Himmel geschehen kann, dass man eins mit ihm werden kann und eine geistliche Geburt mit ihm erleben kann.

Ja, das ist alles auch richtig.
Nur stellt sich mir die Frage, warum denn Versöhnung nötig sein soll, warum man denn eine geistliche Geburt braucht, warum man denn "Rettung" braucht.

Wenn es doch gar keinen "Sündenfall" gab - durch den die Sünde überhaupt in die Welt gekommen ist - wozu ist dann Versöhnung nötig? Wozu brauchen wir dann Rettung - bzw. Rettung vor wem oder was? Wozu brauchen wir dann eine neue Geburt, ohne die wir ja laut Jesus gar nicht in den Himmel kommen können? Wozu mußte dann Jesus den Tod am Kreuz erleiden? 
Ohne den "Sündenfall" wäre das alles doch völlig unnötig.

Ich weiß nicht, was Du genau unter dem "Sündenfall" verstehst, weil Du Dich gar so schwer damit tust?
Vielleicht gehen unsere Vorstellungen davon auch etwas auseinander? 

Der "Sündenfall" ist einfach das erste Mal, nachdem Gott seine vollkommen gute Erde geschaffen hatte, dass seine Menschen sich über seine Anordnung hinwegsetzten und nach ihren eigenen Maßstäben und ihrem eigenen Willen handelten.
Dadurch bekam die Sünde sozusagen "Zutritt" auf dieser Erde und hat sich immer weiter ausgebreitet - niemand, kein Mensch, ist davon ausgenommen.
Ja, alle Menschen, die nach Adam und Eva geboren wurden, wurden durch den Eintritt der Sünde in diese Welt schon von Anfang an mit der Neigung, der Gesinnung zum Sündigen, zum Handeln gegen Gottes Willen, geboren.

Niemand kann sich daraus befreien - alle Menschen sind seitdem unter die Sünde "verkauft" - deshalb brauchen wir jemanden, der die Sünde besiegen und uns so von ihrer Knechtschaft befreien konnte.

Wie Du ja selbst geschrieben hast: Jesus ist gekommen, um die Sünde wegzutragen und um die Werke des Teufels zu zerstören.

Damit hat er den "Sündenfall" sozusagen "wett gemacht", wie Du es ausgedrückt hast.

Eine Frage hätte ich noch: Du schreibst, dass Jesus nichts vom "Sündenfall erwähnt habe, jedoch habe er korrigiert, was den "Alten" durch Mose verkündet wurde".
Hier würde mich interessieren, was genau Jesus denn "korrigiert" hat?

LG,  geli

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Beroeer am 23.09.2017 08:17

(Thomas)

 

Du legst sehr viel Wert auf diese Vorgehensweise:

Es ist sogar von großer Bedeutung zum Verständnis dessen, was in Eden geschah, den Bericht dort genau so zu lesen und nehmen, wie er da steht.

Daher hier nochmal nur die Textstellen, 1.Mose / Römer 5 (Blickwinkel: Verbotenes das geahndet wird oder Erforderliches?)
für die diese Deine Worte doch auch gelten sollen - oder?

[In eckigen Klammern von mir, wer zu wem spricht, damit der Text kürzer wird]

2:17 [Gott > Adam] gebot:aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen;

3:3 [Eva>Schlange]: ....hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, dass ihr nicht sterbet!
3:11 [Gott > Adam]: gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot, du solltest nicht davon essen?
3:14 [Gott > Schlange]: Weil du das getan hast, seist du verflucht ...wird dir den Kopf zertreten,
3:16 [Gott > Frau]: Ich will dir viel Mühsal schaffen,
3:17 [Gott > Adam]: Weil du gehorcht hast der Stimme deiner Frau und gegessen von dem Baum,
von dem ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen –,
3:19.[Gott > Adam]: bis du wieder zu Erde wirst, davon du genommen bist. Denn Staub bist du
und zum Staub kehrst du zurück.
3:22 [Gott > Sohn] Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß,
was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme
auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!
24 Und er trieb den Menschen hinaus

Römer 5
14 die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wie Adam, ...
16 und das Gericht über die Schuld des einen (Gute Nachricht)
19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen .....

Das alles kann man wortwörtlich stehen lassen und es passt bestens zusammen:
Adam und Eva griffen nach etwas Verbotenem!
Das zwingt dazu den Baum der Erkenntnis nicht wortwörtlich zu nehmen.

Man steht sehr oft vor dieser Wahl:
Entweder wortwörtlich nehmen oder der Kontext bestimmt die Bedeutung
Wenn ich nun nahezu den ganzen Kontext umschrauben muss, nicht mehr weitestgehend
wörtlich nehmen kann, dann sollte ich innehalten und überlegen ob nicht eine andere
Auslegung naheliegender ist.

Aber dies erfordert Demut.

Beroeer

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Burgen am 23.09.2017 09:17

Danke Beröer, 

in Römer 5, 12 - 21 ist wunderbar erklärt, wie durch den 'einen' die Sünde indie Welt als der Tod gekommen ist.
Und durch die Gnade Jesus Christus die Gerechtigkeit für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen, die
zum Leben führt.

V17
Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen,
um wieviel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen,
herrschen im Leben durch den Einen, Jesus Christus.
V18
Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist,
so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen,
die zum Leben führt.

Gruß  
Burgen


 

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Cleopatra am 23.09.2017 09:23

Oh, an Römer 5 hatte ich garnicht mehr gedacht, danke für diesen Hinweis, ja, er bestätigt ja auch nur das, was ich die ganze Zeit meine.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Beroeer am 23.09.2017 09:40

Danke Burgen für Deine Textbelege.


Hallo Thomas,

 

Deine Auslegung, bedingt von GOTT GESCHAFFENE Opfer.
Adam und Eva - und auch Satan würden in eine VON GOTT GESTELLTE Falle laufen.
Die Schlange wollte im Prinzip nur den Mensch zum Misstrauen und Abfall von Gott bewegen. .....
(da sie in ihrem -bösem- Wesen nicht anders konnte, als nur so sich zu verhalten)
Nebenfrage: Wie ist das dann eigentlich mit den Engeln des Teufels?
Das könnte ja lt. Offenbarung 12,3, 7/ Hiob 387 eine beträchtliche Zahl sein.
Denkst Du wirklich dass Satan incl viele Engel (!!!), genauso, wie Adam und Eva
so geschaffen wurden dass sie nur böse handeln konnten?

Deine Auslegung schließt weiter den erschreckenden Gedanken ein, dass
SÜNDE VON GOTT ERDACHT/gewollt ist sowie auch die Folgen:

Die ersten Sünder mussten unendliches Leid selber ertragen, sahen wie
sie nur dies weitervererben konnten, wodurch schließlich ein ganzer
Planet überzogen wurde oder anders formuliert in
GOTTGEWOLLTE VERDAMMNIS geriet.

Das alles ist natürlich in hohem Maße widersprüchlich zu einem Gott
der Aufrichtigkeit, der Liebe und Barmherzigkeit.
Deshalb muss das ganze irgendwie entschärft, abgemildert werden?

Daher hier nochmal die Wörter und Begriffe, die die Bibel in Verbindung mit der
Sünde Adams genauso gebraucht, deren Bedeutung, so wie sie in der Bibel an
anderer Stelle als Auslegung vorgibt, du selbige aber "umgehst", Nebenbedeutungen
von Begriffen hervorhebst, oder Wortbedeutungen förmlich zerreibst,
mit anderen Bedeutungen versiehst um andere Zusammenhänge darzustellen.

Sie stehen alle im Kontext einer Verbotenen Handlung die geahndet wird.
Gebot / Verbot / Sünde / Ungehorsam / Übertretung / Schuld

 

Römer 5:19 Ungehorsam Diesen Begriff ignorierst Du weitgehend.

1.Mose 3,17 Gebot/ Verbot, taucht in Deinen Erklärungen in Anführungszeichen auf
Hierfür findet sich in Deiner Auslegung kein anderer einzelner Begriff.

Du stützt dich dann auf eine Interlinear Übersetzung (Hebräisch- Deutsch) um
weg vom "darfst du nicht" zum "wirst Du nicht" zu kommen.
Das wäre ein riesen Unterschied das komplette Gegenteil:
Vom Verbot zur Bestimmung.
Gestützt darauf legst Du weiter phantasievoll aus:
Sprich, diese Frucht vom Baum der Erkenntnis wird dich nicht sättigen können.
Ja ganz im Gegenteil wirst du hier in deinen Begierden schier unersättlich werden. Satt werden und satt bleiben können wir dann nur vom Baum des Lebens - von Jesus selbst.

Erstens:
In der englisch hebräischen Interlinear
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Hebrew_Index.htm
lautet der Text klar "sollst du" bzw. "sollst du nicht"

Zweitens:
Diese Übersetzungen - so hilfreich sie sein können - haben zwei Fallgruben.
Sie enthalten nicht alle Bedeutungsmöglichkeiten von Wörtern/Passagen und
sie produzieren erstmal einen "Worter Haufen".
Und jetzt kommt die schwierige Arbeit des Übersetzers:
Die genaue Bedeutung eines Wortes / in einen genauen Text unter Berücksichtigung
des Kontextes heraus herzustellen.

Sämtliche Übersetzungen deren ich habhaft werden kann, übersetzen
"sollst du nicht essen" oder in 1.Mose 3:17 heißt es teilweise sogar
"verboten" habe zu essen oder "ausdrücklich verboten habe".

Römer 5:14 Übertretung Du lässt ausser acht, dass die Bibel Adam Sünde
"Übertretung" nennt.
Adam war Übertreter eines Gebotes!

Römer 5:12 Sünde In Verbindung mit diesem Begriff hebst Du die Trennung von Gott hervor.
Das stimmt zwar als unmittelbare Folge der Sünde schon.
Die erste Bedeutung von Sünde ist allerdings "Zielverfehlung".
Was war denn das Ziel? Wer hat es gesetzt?
Das Ziel war das GEBOT Gottes NICHT von der Frucht des Baumes zu Essen.
Adam und Eva werden als Sünder, Übertreter und Ungehorsame bezeichnet.
Dies stützt glasklar, dass Adam und Eva etwas VERBOTENES taten,
nicht etwas erforderliches. Das hatte die Trennung zur Folge.

Römer 5:16 Schuld In Bezug auf diesen Begriff willst Du nicht anerkennen, dass ein jeder Sünder,
auch Adam und Eva, immer auch schuldig ist, mindestens Gott immer den Gehorsam schuldet.
Nur zwei Texte bei denen Du (auch) das Wort Gottes außer Kraft setzt:
Lukas 11,4 und vergib uns unsre Sünden; denn auch wir vergeben jedem, der an uns schuldig wird.
Zu sündigen und schuldig zu sein wird hier eindeutig gleichgesetzt.
Hier wird auch direkt die Schuld Adams festgestellt:
Römer 5,16 (Gute Nachricht) 16 Dieses Gnadengeschenk und das Gericht über die Schuld des einen
sind überhaupt nicht vergleichbar. Das Gericht hat es mit der Verfehlung eines Einzigen zu tun
und führt zur Verurteilung. Die Gnade hat es mit einer Unzahl von Verfehlungen zu tun
und führt zur Gerechtsprechung

Auch sagst Du Trennung mit ihren fürchterlichen Folgen sei auch nicht als Strafe zu Bezeichnen.
Ich kann es verstehen, denn jemanden der "nicht anders kann als seinen Begierden zu folgen"
zu bestrafen ist eigentlich nicht zu toppen. Also zerreibst du den Begriff "Strafe" theologisch.
Das kommt raus:
Gott zeigt nur die (unweigerlichen) Konsequenzen auf
Gott spricht es aus: SIEHE... das ist eine wertneutrale Feststellung, die keinen Hinweis darauf zulässt,
ob es Gott (und die Engel) lieber anders gesehen hätten...
Deiner Auslegung nach ist das was über Adam und Eva und die ganze menschliche
Gesellschaft kam keine Strafe, sondern lediglich eine Abfolge von Ereignissen (Ursache Auswirkung)

Die Bibel stellt anderes fest.
Römer 5,16 (Luther) ... Denn das Urteil hat von dem Einen her zur Verdammnis geführt...
Sie benennt die fürchterlichen Folgen der Sünde VERDAMMNIS als Folge eines URTEILS
(da gibt es nur Freispruch oder Strafe!!)

Bitte bleiben wir doch bei dem was die Bibel so klar sagt!

Beroeer

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von nennmichdu am 23.09.2017 12:16

Hallo Greg,

Ihr werdet sein wie Gott, wissen was gut und böse ist...

Bedeutet ja nicht, genau so zu sein wie Gott, sondern nur ihm darin ähnlich sein, hier einen Unterschied zwischen gut und böse zu kennen.

Und das der Mensch dann dieses Unterscheidungsvermögen und diese Kenntnis besaß, bestätigt Gott ja dann:


1Mo 3,22 Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!


Hebr 5,14 Feste Speise aber ist für die Vollkommenen, die durch den Gebrauch geübte Sinne haben, Gutes und Böses zu unterscheiden.

Kinder müssen dies erst lernen zu unterscheiden.

Jesaja 7

15 Butter und Honig wird er essen, bis er weiß, Böses zu verwerfen und Gutes zu erwählen.
16 Denn ehe der Knabe lernt Böses verwerfen und Gutes erwählen, wird das Land verödet sein, vor dessen zwei Königen dir graut.


Und wenn es um das Wissen -- oder vielmehr Erkennen von Gut und Böse geht, dann ERKANNTEN Adam und Eva das Böse in der Identifikation mit den Gedanken der Schlange. So wie wir Gut darin erkennen, das wir Gott erkennen -- kennen.

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von nennmichdu am 23.09.2017 12:27

Hallo Cleopatra,

Die Sünde - oder die Trennung von Gott - geschah dadurch, das Adam und Eva der Schlange mehr glaubten als Gott. Das sie im erweckten Misstrauen auf Gott, als ob der ihnen etwas vorenthalten wollte, nun selbst ihr eigener Gott sein wollten.

Gott hatte doch ausdrücklich erlaubt, "Von allen Bäumen des Gartens dürft ihr essen.."
Die Schlange greift geschickt dieses auf als einleitend nocheinmal darauf hinweist: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten?

Und nun kommt nicht - wie man annehmen könnte - eine Ausnahmeregelung (alle - nur nicht der eine Baum....) sondern Gott weißt darauf hin:

Wenn ihr von allen Bäumen esst, dann sollt ihr wissen, das der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse euch nicht sättigen wird, sondern zum Tode führt.


Im Neuen Testament heißt es dann doch auch:


1Kor 6,12 Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten. Alles ist mir erlaubt, aber es soll mich nichts gefangen nehmen.

Gibt es also überhaupt Verbote? Wenn Gott doch in Eden wusste, das Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis essen würden?
Was macht es für einen Sinn, ein Verbot aufzustellen, von dem Gott weiß, das Adam und Eva es nicht halten werden und nicht halten können.

Ich hatte schon darauf hingewiesen, das wir nur durch und in Jesus Christus in die Lage versetzt werden, dann so zu leben, wie Gott es gefällt.

Waren Adam und Eva schon in Christus? Hatten sie schon den heiligen Geist - der sie zu Überwindern nicht nur hätte machen können, sondern gemacht hätte?