Friede mit Gott - Römer 5

Re: Friede mit Gott - Römer 5

von solana am 06.10.2017 10:42

Ja, das ist sehr wichtig, liebe Burgen!

Die Frage: Kommt mein innerer Frieden/meine Zufriedenheit daher, weil ich erreicht habe, was ich wollte und alles zu meiner Zufriedenheit gelaufen ist? - dann wäre der Friede abhängig von den äusseren Umständen und von dem, was ich (bzw die "Welt" um mich herum als "das Optimale") einschätze.

Oder ist mein Friede unabhängig davon und kommt von Gott, durch die Erfahrung seiner Liebe und der Geborgenheit in ihm.
Durch die Erfahrung, dass er "vor mir einen Tisch im Angesicht meiner Feinde" bereitet (Ps 23) und "Wenn sie durchs dürre Tal ziehen, / wird es ihnen zum Quellgrund, und Frühregen hüllt es in Segen." (Ps 84, 7).

Dieser Friede ist kein "Trostpflaster" für Situationen, in denen etwas schief gelaufen ist, in denen ich nicht das Gewünschte erreicht habe und dieser "Misserfolg" - nach dem Urteil der Welt - mein ganzes Bemühen darum  "sinnlos" macht, weil das Ergebnis ja "negativ" ist.

Wenn ich mit Gott gehe, dann ist nichts "sinnlos" - weil der "Sinn" nicht vom Erfolg meiner Bemühung abhängt.

Aber wenn ich das nur "halbherzig" glauben kann, dann wird der Eindruck von Misserfolg und Sinnlosigkeit schnell die Oberhand gewinnen und meine Freude ersticken und den Frieden in Unruhe verwandeln ... und dann ist es nicht mehr weit zum "Murren" .....
Dann wird "der Tisch im Angesicht meiner Feinde" immer leerer und "die Quelle im dürren Tal" versiegt ....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Friede mit Gott - Römer 5

von Burgen am 06.10.2017 10:13

Ja, hilfreich wäre auch, unterscheiden zu können, welcher Friede gerade vorherrscht. 

Der Friede aufgrund dessen, dass im menschlichen Sinne recht zu haben

oder tief verankert gerade im Frieden Gottes zu sein.

Paulus und auch Jesus im obigen Beispiel sind fest verankert im Frieden Gottes.

Und das qualifiziert sie, Unrecht anzusprechen.

Oder wie bei Jesus während der Versuchungen in der Wüste.

Jesus war nicht wankend und wurde so ganz fest in dem was er dem Versucher entgegensetzte.

Und dann setzte die Wahrheit ihn frei.

Das dürfen wir auch lernen in unseren Situationen anzuwenden.

Gruss
Burgen



 

Re: Friede mit Gott - Römer 5

von solana am 06.10.2017 09:57

Ja, es scheint nicht so ganz eindeutig, was jeder von uns nter "Murren" versteht.

Mir ging es um den Zusammenhang mit dem "Frieden mit Gott":

Und da ist "Murren" schon ein elementares Hindernis ....

Der innere Friede wird sich so lange nicht einstellen, wie ich nicht Gottes ausgestreckte Hand ergreife und sage: " Ja, im Vertrauen auf dich will ich da durch gehen - auch wenn die Situation nicht so ist, wie ich sie mir gewünscht habe."

Das bedeutet nicht, dass ich die Augen vor den Problemen verschliessen muss - im Gegenteil.
Der Friede kann nur dann kommen, wenn ich "trotzdem" vertraue, obwohl mir bewusst ist, was alles an Unangenehmem auf mich zukommen kann und obwohl mir vielleicht Angst wird, weil ich mich dadurch überfordert fühle und nicht weiss, wie ich damit umgehen soll...

In so einer Situation führt "Wegschauen" und "Verdrängen" nur in noch mehr innere Unruhre, die sich zwar zeitweilig dämpfen lässt, aber dann doch immer wieder um so heftiger aufsteigt - und dann kann man nichts dagegen setzen, weil man sich nicht damit auseinander gesetzt hat ....

Nur wenn ich eine unangenehme und beängstigende Situation "sehenden Auges " aushalten kann, dann kann ich "frei" davon werden, dass Unruhe, Sorgen und Angst die Oberhand in mir gewinnen.
Und das kann ich nur im Vertrauen auf den, der mit mir dadurch geht und der stärker ist, der alles in seiner Hand hat und der mir alles zum Besten dienen lassen wird.
Dann ist es nicht mehr wichtig, ob dich das allein schaffen könnte oder überfordert wäre - ddenn ich weiss ja, ich bin nicht allein.
Und dann ist es auch nicht mehr wichtig, ob etwas genau so "optimal" kommt, wie ich es mir wünsche - denn, wenn mir Gott alles zum Besten dienen lässt, dann kann es nicht anders als nur "optimal" für mich werden .

Gerade im letzten Punkt sind viele Christen (mich eingeschlossen) nicht konsequent genug in ihrem Glauben und lassen sich verleiten, die Situation durch die Augen der Mitmenschen zu beurteilen .... und dieses "Urteil" über die "Gewissheit des Glaubens" zu stellen.
Und sind dan hin und her gerissen, was in ihrem Herzen regieren soll ..... und "regieren" (und damit unsere Gefühle und unser Denken bestimmen) kann immer nur eines:

entweder das "Urteil der Welt" => dann schiessen Sorgen, Unsicherheit und Angst wie Pilze aus dem Boden in unserem Inneren.

oder Vertrauen auf Gott => dann kehrt - allen Widrigkeiten zum Trotz - tiefer Friede, Gelassenheit und Zuversicht ein und bringt eine Freude, die unabhängig von allen äusseren Umständen ist.
Dann wird die Situation zu einer Gelegenheit, Gottes Liebe und Hilfe "hauthah" zu erfahren und gestärkt daraus hervor zu gehen.

Und, was wir oft vergessen:

"Murren" fängt schon im Kleinen an ....

Es sind meistens nicht die ganz grossen Lebenskrisen, die uns von Gott entfernen, sondern die Kleinigkeiten des Alltags .... da kann man schnell in eine "murrende" Haltung hineinrutschen und immer unzufriedener werden und merkt dabei gar nicht, was da im Inneren eigentlich vor sich geht. Man merkt nur, wie der Friede schwindet, wie Gott so unerreichbar weit entfernt scheint, wie keine rechte Freude aufkommen will, wie der Glaube kraftlos wird ....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Friede mit Gott - Römer 5

von Cleopatra am 06.10.2017 07:48

Ja, da kann ich nur zustimmen..,

Murren ist mehr ein "rummeckern" und hat nichts damit zu tun, Probleme ansprechen zu dürfen.

Wir sollen auch alles in Liebe ertragen, ja, aber wir dürfen auch Ungerechtes ansprechen.

Das ist wieder so ein Beispiel, denke ich, wo wir eben den ganzen Inhalt der Bibel betrachten müssen und nicht nur einen Vers alleine nehmen sollten.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Friede mit Gott - Römer 5

von Burgen am 05.10.2017 20:46

Ja klar, das verstehe ich.  

Und ja, es ist immer besser, auszusprechen anstatt runter zu schlucken.

Gut wäre eine Arbeitsbesprechung in der jeder seine Sache vorbringen könnte.

Gemeinsam überlegen könnte auch die anderen mit einbeziehen. 

Ideen sammeln usw.

Vorher mit Gott besprechen, ihn um Weisheit bitten.

Dass er verhindert, dass die Leute ausrasten oder so.

Gott hat immer eine Lösung inpetto.

Gruß
Burgen


 

Re: Friede mit Gott - Römer 5

von geli am 05.10.2017 20:09

Murren ist nicht zweckdienlich - ja, das meine ich auch.

Aber manchmal entsteht dann so der Eindruck, dass ein Christ immer nur still sein sollte und nie sein Recht einfordern dürfte. 
Murren ist nicht zweckdienlich, das stimmt. Aber wir dürfen als Christen auch Probleme ansprechen und ggf. auf unsere Rechte (z.B. auf dem Arbeitsplatz etc.) hinweisen.

Das habe ich gemeint...

LG, geli

Re: Friede mit Gott - Römer 5

von Burgen am 05.10.2017 19:59

@geli und alle, 

der Brief ist an die Gemeinde gerichtet. Er soll sicherlich gemeindeintern bedacht, umgesetzt, gelernt werden. 
Und das können wir nur mit der Hilfe des Heiligen Geistes. Anders können wir nicht die Gesinnung Jesu haben.

Und dann erst sind wir in der Lage so zu handeln wie die Beispiele oben erzählen.

Murren ist nicht zweckdienlich, wenn man das so sagen kann.

LG
Burgen



 

Re: Friede mit Gott - Römer 5

von geli am 05.10.2017 19:30

Diesen Vers möchte ich gerne nochmal meiner Aussage gegenüberstellen:


Wenn man diesen Vers, den Burgen zitiert hat, alleine für sich nimmt - ohne andere Aussagen der Bibel zu berücksichtigen - ergibt das meiner Meinung nach das Bild eines Christen, der immer nur freundlich lächelt, während jeder auf ihm herumtrampelt und ihn dabei gar nicht mehr ernst nehmen kann.

Für mich liegt der Schwerpunkt auf: ..."in Ruhe und Besonnenheit auf Probleme reagieren". Wenn man das gelernt hat, ist meiner Meinung nach "Meckern" und "sich aufregen, den Mund nicht halten können und dabei Dinge sagen, die nicht zur Lösung des Problems beitragen nicht mehr nötig.

Denn aus anderen Beispielen, die uns die Bibel gibt, entnehme ich, dass wir auch als Christen nicht unbedingt alles "gefallen" lassen müssen, sondern dass wir sehr wohl auch für unsere Rechte einstehen dürfen.

Als Beispiel dafür möchte ich an ApG. 16, ab Vers 23 erinnern. Da wurden Paulus und Silas zu Unrecht ins Gefängnis geworfen und in den Block gesteckt. Dann wollte der Stadtrichter die Beiden einfach so frei lassen - damit nicht öffentlich würde, das hier Unrecht geschehen war.
Mir gefällt, was Paulus hier sagt: "Sie haben uns ohne Recht und Urteil öffentlich geschlagen, die wir doch römische Bürger sind, und in das Gefängnis geworfen, und sollten uns nun heimlich fortschicken? Nein! Sie sollen selbst kommen und uns hinausführen!"

Auch später hat er sich auf sein Recht als römischer Bürger berufen, und deshalb wurde er zum Kaiser nach Rom geschickt, um seine Gerichtssache zu klären.

Selbst Jesus, als er vor dem Hohen Rat stand, antwortete, nachdem einer von den Knechten ihm ins Gesicht geschlagen hatte: "Habe ich übel geredet, so beweise, dass es böse ist; habe ich aber recht geredet, was schlägst du mich? - Joh. 18,23

Aus alldem schließe ich, dass es nicht inbedingt immer richtig ist, sich nicht zu "wehren" - was man alleine aus der Aussage: "Tut alles ohne Murren uns Zweifel" schließen könnte.

Ich denke, wir brauchen die Weisheit des Heiligen Geistes, zu erkennen, was in der jeweiligen Situation "dran" ist!

LG, geli

Re: Friede mit Gott - Römer 5

von Burgen am 05.10.2017 14:23

Liebe Solana und liebe geli, 

die Zitierfunktion geht gerade nicht.

In der Losung von heute wurde auf den Philippertext hingewiesen.
Bezüglich *murren* lesen wir dort einige Zusammenhänge, sodass
es sein könnte, das Murren als Sünde zu verstehen. Jedenfalls wenn man an die Wüstenwanderung denkt.

Und hier bei dem Brief an die Gemeinde in Philippie scheint es große Not, oder eingewachsene Gewohnheit
zu geben.
Kap 2 zählt Paulus das Gute auf, was ihm im Gefängnis zur Freude über die Gemeindemitglieder berichtet wurde.
Man könnte auch sagen, er schwört die Gemeinde darauf ein, die Gnade Jesu, den Gnadenmann, sein Werk
am Kreuz, übernahme, aufnahme der Sünde der Menschen auf sich, inständig vor Augen zu haben.

Im Herzen so gesinnt zu sein, wie es auch Jesus Christus war.
Von uns aus uns selber heraus können wir dies natürlich nicht ..., wie Geli ja auch schrieb.
Kap 2 zeigt uns jedoch auf, wie wir auf dem Heiligungsweg wandeln können, ja sollen.
Der Heilige Geist wird uns Kraft geben und die Veränderung von innen nach außen schenken.

Ganz praktisch könnte dies bedeuten, nicht immer das letzte Wort einem anderen gegenüber zu haben.
Sich immer mal zurücknehmen, indem man die Sache einfach erstmal auf sich beruhen lässt,
friedlich bleiben ohne etwas zu verschweigen.
Vielleicht ist das, was das murren bewirkt hätte, ja nachher gar nicht mehr so wichtig. ...

Paulus drückt es so aus: K 2, 1ff
1 Ist nun Ermahnung in Christus, ist Trost der Liebe, ist Gemeinschafr des Geistes, ist herzliche Liebe und Barmherzigkeit,
2 so macht meine Freude dadurch vollkommen, dass ihr eines Sinnes seid, gleiche Liebe habt, einmütig und einträchtig seid.
3 tut nichts aus Eigennutz oder um eitler Ehre willen, sondern in Demut achte einer den andern höher als sich selbst
4 und ein jeder sehe nicht auf das Seine, sondern auch auf das, was dem andern dient. 
.
.
14 Tut alles ohne Murren und ohne Zweifel, 15 damit ihr ohne Tadel und lauter seid, Gottes Kinder, ohne Makel ...

Ganz schön anspruchsvoll, oder? 
Allein schafft das einjeder wohl nicht aus eigener Kraft.
Vermutlich ist der Weg, dass jemand seine "Unart" erkennt, seine Einstellung und Verhaltensweise ändern will,
und dann Gott in Jesus bittet, ihm Freiheit vom Murren zu schenken.

Genauso wie man Gott um Heilung usw. bitten würde.

Gruß
Burgen


 

Re: Friede mit Gott - Römer 5

von geli am 04.10.2017 12:26

Solana schrieb: (leider geht die Zitierfunktion gerade nicht):
Ich denke auch, dass dieses Murren ein viel grösseres Hindernis ist als wir oft denken.

Ja, leider bin ich auch oft am "Murren" und ärgere mich über bestimmte Dinge, obwohl ich es eigentlich gar nicht will. Und bin dann gerne am "Maulen", kann meine Klappe nicht halten...
Wie oft wurde dann eine Entschuldigung meinerseits (den Menschen gegenüber, die es betroffen hat) schon nötig! 

Vor einiger Zeit hat Gott mir mal beim Lesen von Ps. 37,1, wo es heißt: "Entrüste dich nicht"..., die Bedeutung von "Entrüsten" deutlich gemacht:

"Ent"- rüsten - das bedeutet auch: "Abrüsten, die Rüstung ablegen, ohne Schutz sein".

Und gleichzeitig mußte ich an Eph. 6, die "Waffenrüstung" der Kinder Gottes, denken.
Wenn ich mich "entrüste", mich mal wieder über Dinge aufrege - dann stehe ich quasi ohne meine "Waffenrüstung" da, dann bekommt meine Waffenrüstung zumindest Risse, durch die dann meine Feinde (damit meine ich jetzt nicht Menschen, sondern meine geistlichen Feinde, von denen Paulus ja redet) mir Schaden zufügen können. Den Frieden rauben diese Feinde mir allemal gerne...

Leider bin ich noch nicht soweit, dass ich von mir sagen könnte: "Also ich muss nicht mehr murren, ich muss mich nicht mehr aufregen, ich kann immer in Ruhe und Besonnenheit auf Probleme reagieren"  .
Aber es gibt immerhin Fortschritte...   - wenngleich ich mit diesen Fortschritten nicht zufrieden bin  

Es tröstet mich, dass es heißt: "Der, der in euch angefangen hat das gute Werk, der wird es auch vollenden"  
Und auch, dass unser Heil ja nicht davon abhängt, wie schnell wir Fortschritte machen...

LG, geli