Buchstabe und Geist

Re: Buchstabe und Geist

von geli am 20.10.2019 22:07

Nein, das denke ich nicht. Das Gebot Jesu ist ja das "Wesen des Geistes", das uns Leben gibt. Siehe weiter unten!
 
Aber die Gebote und das Gesetz im AT (das Wesen des Buchstabens) wurden nicht dazu gegeben, dass wir durch sie Leben haben, sondern dazu, dass sie uns unsere Sünde aufzeigen sollten. So beschreibt es jedenfalls Paulus im Römerbrief. 

Jesus hat uns keine "Gebote" gegeben, die wir "halten" müßten, sondern er sagte: Gott lieben und den Nächsten lieben - darin hängt das ganze Gesetz und die Propheten (Matth. 22,37-40).

Das hast Du ja genauso auch geschrieben:



Das einzige "Gebot", das Jesus uns also gegeben hat, ist die Liebe. 

Natürlich besteht die Bibel und das, was wir darin lesen, aus "Buchstaben" - aber das ist, so verstehe ich es, nicht damit gemeint, wenn Paulus schreibt, dass der "Buchstabe" uns tötet. Er meint damit das Gesetz des AT, dass uns zur Sündenüberführung gegeben wurde. Dieses Gesetz konnte aber niemand halten, deshalb brachte es den Menschen nicht Leben, sondern den Tod.
Es konnte, wie schon gesagt, nur aufzeigen, dass wir Sünder sind und damit den Tod verdient hätten. 

Erst durch Jesus ist das Leben gekommen, der neue Bund, der unter der Gnade steht - wir dienen nun nicht mehr im "alten Wesen des Buchstabens" (das den Tod bringt), sondern im "neuen Wesen des Geistes", das uns Leben bringt - Rö. 7,6:

"Nun aber sind wir vom Gesetz frei geworden und ihm abgestorben, das uns gefangen hielt, so dass wir dienen im neuen Wesen des Geistes und nicht im alten Wesen des Buchstabens."

Re: Buchstabe und Geist

von Merciful am 21.10.2019 07:04

Ich denke, dies kann man so nicht sagen.

Der Apostel Johannes schrieb ja ausdrücklich, dass die Liebe zu Gott darin besteht, dass wir Gottes Gebote halten.

Der Apostel verwendet also den Plural. Er meint durchaus die alttestamentlichen Gebote, insbesondere wohl die 10 Gebote.

Wie die Liebe handelt, dies wird in den 10 Geboten konkretisiert.

Der Unterschied mag darin liegen, dass die Menschen zur Zeit des Alten Testaments die Gebote als Forderungen missverstanden.

Und zur Zeit Jesu war der Sinn der Gebote durch die Pharisäer vollends entstellt worden.

Aber auch zur Zeit des Alten Testaments gab es schon Menschen, die den Sinn der Gebote verstanden hatten.

Der Schreiber des Psalms 119 liebte die Gebote sehr. Er lebte aus der Gnade. Für ihn waren die Gebote seines Fußes Leuchte.

Ich bin mir sicher, dass der Schreiber von Psalm 119 dem Apostel Paulus eher nicht zugestimmt hätte.

Denn der Psalmist las und bedachte die Gebote damals schon in der Weise, wie auch Johannes die Gebote liebte und hielt.

Merciful

Re: Buchstabe und Geist

von Merciful am 21.10.2019 08:53

Als Jesus gefragt wurde, was zu tun sei, um das ewige Leben zu haben, antwortete Jesus mit dem Hinweis auf die Gebote.

Er aber sprach zu ihm:
Was fragst du mich nach dem, was gut ist?
Gut ist nur der Eine.
Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote.

(Evangelium nach Matthäus 19, 17; Lutherbibel 2017)

An dieser Stelle wird deutlich, dass Jesus als Jude die Gebote ganz selbstverständlich wertschätzte und positiv zur Sprache brachte.

Er setzte die Gebote ausdrücklich mit dem Leben in Verbindung.

An anderer Stelle sagte er:

Wenn ihr meine Gebote haltet, bleibt ihr in meiner Liebe,
so wie ich meines Vaters Gebote gehalten habe und bleibe in seiner Liebe.

(Evangelium nach Johannes 15, 10; Lutherbibel 2017)

Auch Jesus verwendet hier den Plural. Er hat uns nicht nur ein Gebot gegeben.

Er selbst hat die Gebote des Vaters gehalten.

An dieser Stelle denke ich durchaus auch an die 10 Gebote.

Für Jesus war es selbstverständlich, die Gebote zu ehren und zu halten.

Insofern ist es für mich rätselhaft, weshalb nun Christen heute denken, die Gebote seien nicht mehr von Bedeutung.

Jesus sagt: Wenn ihr meine Gebote haltet, bleibt ihr in meiner Liebe.

Daher kann kein Zweifel daran bestehen, dass Gnade und Gebote zusammengehören.

Merciful

Re: Buchstabe und Geist

von Merciful am 21.10.2019 09:25

Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz hören, sondern die das Gesetz tun, werden gerecht sein.
Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz fordert,
so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
Sie beweisen damit, dass des Gesetzes Werk in ihr Herz geschrieben ist;
ihr Gewissen bezeugt es ihnen, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen,
an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richtet,
wie es mein Evangelium bezeugt.

(Römerbrief 2, 13-16; Lutherbibel 2017)

Wir hörten, dass Paulus die Sünde nur durch das Gesetz erkannte.

Daher brachte das Gesetz den Tod.

Hier aber urteilt er von den Heiden, dass diese, obwohl sie das Gesetz nicht hatten, dennoch wussten, was das Gesetz fordert.

Ihr Gewissen bezeugte es ihnen. Ihr Gewissen vermittelte ihnen ein Bewusstsein von Recht und Unrecht.

Warum aber erkannte dann Paulus die Sünde nur durch Gesetz?

Hätte nicht auch er, wie die Heiden, ein Bewusstsein von Recht und Unrecht haben müssen?

Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist
und der Tod durch die Sünde,
so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen,
weil sie alle gesündigt haben.

(Römerbrief 5, 12; Lutherbibel 2017)

Hier führt Paulus den Tod direkt auf die Sünde zurück.

Also auch die Heiden, die doch kein Gesetz hatten, sind durch ihre Sünden gestorben.

Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden jeder Art;
denn ohne das Gesetz war die Sünde tot.
Ich lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, wurde die Sünde lebendig, ich aber starb.
Und so fand sich's, dass das Gebot mir den Tod brachte, das doch zum Leben gegeben war.

(Römerbrief 7, 8-10; Lutherbibel 2017)

Warum starb Paulus erst durch das Gesetz? Die Heiden starben auch ohne Gesetz.

Die Argumentation des Apostels ist mir nicht verständlich.

Merciful

Re: Buchstabe und Geist

von Burgen am 21.10.2019 09:35

Der Unterschied zwischen Gebot, Verordnung, Gesetz im AT zum NT liegt vermutlich in dem, was wir in Jesus mit dem religiösen Gesetz verstehen. Und damit verbunden die sogenannte Unterordnung. 

Die Unterordnung zB hat einmal bezogen auf die Eltern im AT schon eine Verheißung im Gepäck. Nämlich langes Leben. 

Es gibt natürlich viele unterschiedliche Motivationen der Unterordnung, die auch dem Gebot der Liebe, der Agape, entspringen können. 

Jedoch sollten sie aus Respekt, Zuvorkommenheit und eben dem Gebot Gottes an uns und dann durch Jesus in uns entspringen. 

Mit anderen Worten, nicht der Selbstverwirklichung dienen. 

Ich meine der Gehorsam der Gebote Gottes in uns und durch uns (aus)gelebt, bringt die Frucht der Liebe (Galater) hervor. Und stärkt den inneren Menschen. So ähnlich. 

Gruß 
Burgen 

Re: Buchstabe und Geist

von Burgen am 21.10.2019 09:51

Die Heiden, also die Nichtgläubigen, wussten im tiefsten Inneren, dass es nicht in Ordnung ist über andere zu herrschen und sie gar umzubringen. Wir lesen ja auch später, dass Gott das Gesetz in die Herzen geschrieben hat. Das wissen schon Kinder, die jedoch erst lernen müssen zB miteinander zu teilen anstatt sich zu schlagen um einen Sandspieleimer. 

Im Gegensatz dazu ist Paulus als späterer Pharisäer mit den Worten der Thora - und den vielen Geboten, Verordnungen, Anweisungen und Gesetzen - aufgewachsen. Damit sind sogleich viele Glaubensüberzeugungen und Verurteilungen in seinem Herzen mit aufgewachsen. Das gilt ja auch bis heute bei den meisten orthodoxen Juden. 

Ich denke mir, nachdem er sein Offenbarungserlebnis hatte, vermutlich mitte seiner 30iger, wurden seine sämtlichen einstudierten Lernerfahrungen und sein innerseelisches Gesamtbild, total durcheinandergewürfelt. Er verlor sein inneres Gleichgewicht und sah sich gezwungen, jeden Tag aufs neue mit Jesus zusammen zu lernen.
Sein Herz wurde erweicht und erneuert. Samt seiner Denkweise und seiner Gefühle. 
Und er wurde ja auch immer wieder in das Alleinsein geschickt, nämlich die meiste Zeit seines christlichen Lebens verbrachte er einerseits auf Wanderschaft und andererseits in schrecklichen und schmutzigen Gefängnissen. 

Gruß 
Burgen 

Re: Buchstabe und Geist

von geli am 21.10.2019 19:52

Ja, das ist echt schwierig zu verstehen. 
Klar ist - das lesen wir ja auch im Römerbrief - dass alle Menschen Sünder sind und Gottes Herrlichkeit verloren haben. Sie sind alle "nach dem Bild Adams" gezeugt.

Dann wäre es - menschlich gesehen - eigentlich gar nicht nötig gewesen, dass Gott seinem auserwählten Volk seine Gebote und Satzungen gegeben hat.

Allerdings hatten sie natürlich ein viel klareres Bild von Gott als dem Herrn und Schöpfer der Welt, als alle anderen. 
Vielleicht liegt der Unterschied auch darin, dass sie - anders als die anderen Völker - durch die Opferbestimmungen die Möglichkeit hatten, sich Gott zu nahen. Und nur mit seinem Volk Israel hat Gott einen Bund geschlossen, mit den anderen Völkern nicht.
Außerdem hatten sie die ganzen Prophezeihungen, die sich auf den Erlöser bezogen. Das hatten die anderen Völker nicht, die Juden waren also insgesamt in einer bevorzugten Stellung gegenüber den anderen Völkern.

Über die anderen Völker wird ja gesagt: "Sie waren ausgeschlossen vom Bürgerrecht Israels und Fremde außerhalb des Bundes der Verheißung; sie hatten daher keine Hoffnung und waren ohne Gott in der Welt." Rö. 2,12

Die "Heiden" hatten Gottes Gesetze in ihren Herzen - aber die Juden hatten die Gesetze deutlich lesbar in Buchstaben aufgeschrieben. In Buchstaben, die sie nicht halten konnten, und die ihnen deshalb den Tod brachten.

Ich denke, der Satz: "Der Buchstabe tötet" - der gilt deshalb auch gar nicht für die Heiden. Den Tod hatten alle verdient, aber nur die Juden wurden durch den "Buchstaben" getötet.

"Der Geist macht lebendig" - das gilt für alle, sowohl für Juden als auch für Heiden. 

Rö. 2,17: "Und er (Jesus) ist gekommen und hat im Evangelium Frieden verkündigt auch, die ihr fern wart, und Frieden denen, die nahe waren. Denn durch ihn haben wir alle beide (also Juden und Heiden) in einem Geist den Zugang zum Vater."

Re: Buchstabe und Geist

von Merciful am 22.10.2019 10:22

Hallo, geli,

die beiden zuletzt von dir zitierten Verse stehen aber im Brief an die Epheser, nicht im Römerbrief.

Welche Übersetzung zitierst du?

In dein Zitat von Epheser 2, 17 hat sich ein Fehler eingeschlichen.

Habe gerade nicht so viel Zeit.

Daher nur noch eine Bemerkung am Rande.

Das von dir verwendete Blau liest sich nicht so gut.

Merciful

Re: Buchstabe und Geist

von Merciful am 22.10.2019 12:58

Momentan reicht die Zeit nur für einen kleinen Beitrag.

Was bedeutet es eigentlich, 'Gottes Gebote zu halten'?

Es bedeutet meines Erachtens nicht, immer und überall in vollkommener Gerechtigkeit zu denken, zu reden und zu handeln.

Aber es bedeutet: Wenn ich hinfalle, stehe ich wieder auf und sage:

"Herr, mit dir gehe ich weiter. Ich stelle deine Gebote vor mich hin und bedenke sie. Ich lasse mich von dir verändern."

Merciful

Re: Buchstabe und Geist

von geli am 22.10.2019 19:27

Ja, stimmt, tut mir leid, da hab ich nicht aufgepasst. Ich hatte vorher viel im Römerbrief gelesen und war wohl in Gedanken noch dort.
 
Meinst Du "euch" anstatt, wie ich geschrieben habe, "auch"?
Das ist nur ein Tippfehler, den ich übersehen habe.
Ich verwende die Lutherbibel. 


Ich versuche es mal mit einer anderen Farbe 


Gut, dass Du das mal ansprichtst - ich denke, hier gibt es unterschiedliche Auffassungen, durch die dann  Mißverständnisse entstehen.

Ich verstehe darunter, dass man versucht, alles "richtig" zu machen. Dass man sein Tun und Handeln nach der Frage ausrichtet: Darf ich das? Darf ich das nicht? Also eher ein Leben in "Gesetzlichkeit". Wo sich dann ganz schnell die Absicht einschleicht, dass man Gott gefallen will, oder dass man versucht, besonders "gut" dazustehen, insbesondere anderen gegenüber.


Ja, hier kann ich voll zustimmen.
Wobei ich Gottes "Gebote" im NT eher als "Prinzipien" bezeichnen würde, nach denen Gott uns leiten will.
Um diese Prinzipien zu kennen und zu verstehen, benötigen wir viel Bibellese und auf alle Fälle die Leitung des Heiligen Geistes, der uns dann zeigt, wie wir diese Prinzipien in unserem Leben anwenden können.