Gesetz=Gesetz?

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geli

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Re: Gesetz=Gesetz?

from geli on 11/02/2019 08:01 PM

nusskeks: . Es ist sehr wichtig zu sehen, dass der Messias im NT gegen die Thora nichts vorzubringen hat, sondern sich gegen die "mündliche" Thora wendet.
Dazu gibt es ein sehr aufschlussreiches und gutes Buch von Arnold G. Fruchtenbaum - "Das Leben des Messias - zentrale Ereignisse aus jüdischer Perspektive".
Ich weiß nicht, ob Du das kennst?
Auch er schreibt ausdrücklich, dass Jesus nie gegen das Gesetz des Mose verstoßen hat, sondern immer gegen die "Mischna" - also gegen die selbstgemachten Gesetze der Pharisäer.

Jesus konnte ja auch auf gar keinen Fall gegen auch nur eines der Gesetze verstoßen, denn er war ohne Sünde. Hätte er dagegen verstoßen, wäre er Sünder gewesen und hätte uns nicht erlösen können. 
Er konnte deshalb auch sagen: "Ich bin nicht gekommen, um das Gesetz oder die Propheten (also die gesamte Thora, wenn ich es richtig verstehe?) aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen." Matth. 5,17

Ich bin dabei, durch Gottes Gnade das zu werden, was ich seit meiner Wiedergeburt schon bin

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Michi123

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Re: Gesetz=Gesetz?

from Michi123 on 11/02/2019 08:20 PM

Pausenclown, wie sieht dass denn für dich im Alltag aus? Ich frage mich nämlich stetig, wie man die vielen Mitzwoth hält. Durch die talmudischen Diskussionen wird im Prinzip jeder einzelne Lebensbereich geregelt. Je weiter man in den Osten Europas fährt, desdo länger bleibt die Pause zwischen Mllch und Fleischgenuss. Hier entfaltet sich ja dann auch unterschiedlichste Auslegungstraditionen.
Darf man jetzt am Schabbath einen Lichtschalter betätigen, weil man damit einen Funken entfacht oder nicht? Hat der Herr die Weisung gegeben, kein Feuer am Schabbath zu entfachen und dabei schon an uns gedacht, die wir einen Kühlschrank in der Küche haben?
Oder picken wir uns die Weisungen heraus, deren Sinn wir verstehen? Oder bauen wir uns über die Art der Einnhaltung der Gebote dann eher Identifikationsmarker auf, mit denen wir uns als Zugehörige einer Gruppe definieren,  durch die Verehrung des meist chassidischen Rabbis, der uns dann genau sagt, wie wir leben sollen?
Ich komme bei diesen Fragen zunehmend in einen Nebel.
Ginge es nur um die Torah, kann ich ohne Probleme einen Cheesburger verdrücken, weil die Warscheinlichkeit, gegen 0% tendiert, dass ich genau den Käse aus der Milch der Mutter des Fleischrindes erwische. Aber da Mc Donalds ja auch nicht koscher schlachtet, ist es ehe egal.
Also, Pausenclown, wie machst du das in deinem Alltag? Wo kaufst du koscher ein? Bei uns gibt es keine Geschäfte.
Am PC warst  du ja auch am Schabbes gesessen, wenn ich die Uhrzeit deiner Beiträge richtig deute. Ich will dich da jetzt nicht kritisieren. Ich bin da selber auf der Suche.

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pausenclown

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Re: Gesetz=Gesetz?

from pausenclown on 11/02/2019 08:30 PM

Hallo Michi,

Die Frage ob ich an mich Talmudische Auslegungen halte oder beteilige, nein.
Für mich ist der Talmud zb ein Fenster in die Zeit der Bibel und Kultur und ein Teil der jüdischen Tradition.

Shabbes, nun ich muss nun jeden Tag arbeiten und sehe es wie geschrieben, der Sabbath ist für den Menschen da.
Vermutlich enttäuschen meine Antworten dich ?
 LG

Reply Edited on 11/02/2019 08:32 PM.

pausenclown

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Re: Gesetz=Gesetz?

from pausenclown on 11/02/2019 08:44 PM

Nachtrag, 
Es ist nicht so, als würde ich deine Problematik nicht verstehen, im Gegenteil.

Bist du in einer Synagoge.zb ?

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nusskeks

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Re: Gesetz=Gesetz?

from nusskeks on 11/02/2019 10:54 PM

Für mich ist der Talmud zb ein Fenster in die Zeit der Bibel und Kultur und ein Teil der jüdischen Tradition.

Für die Zeit in der Jesus hier war und von der das NT berichtet, wäre dann die Mischna (Teil des Talmud) gemeint. Nur als Info für die, die das nicht wissen und im Web mal nachlesen wollen. Das NT ist voller Regeln aus der Mischna und voller Beispiele, wie Jesus und die Apostel darauf reagieren.

Soweit ich mich erinnere, haben die Schriftgelehrten auch nur einen einzigen Versuch unternommen, Jesus direkt aus der Thora eine Falle zu stellen. Der Rest ist alles Mischna.

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pausenclown

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Re: Gesetz=Gesetz?

from pausenclown on 11/03/2019 12:13 PM

Hallo

 

Ich bin weniger der Typ der auf der ersten Blick was in die Tonne kickt, ich gönne mir auch bei der Mischna einen zweiten, dritten Blick.
Die mündliche Torah/Mischna.
Erst Mal eins vorweg, beschäftigt sich man ihr und dem NT entdeckt man, selbst Jesus zitiert sie ohne sie zu bestätigen oder gleich zu verteufeln. Schaut man genauer hin stellt sich die Frage was lehnt Jesus ab, Mischna oder Heuchler?
Jesus sagt ja selber, dass auf dem Thron Mose die Schriftgelehrten und Pharisäer sitzen und man soll tun was sie sagen, dann mahnt Jesus ihre Motive an.

Ein Blick zurück ins AT, es steht geschrieben man soll den Shabbat heiligen, aber nicht wie. Das wie und praktisch beschäftigt natürlich den Menschen oder nicht?
Als unter Esra/Nehemia das Volk aus dem Exil gekommen ist, kam es zu einer Erweckung und neu Entdeckung der Torah, damit einhergehend, die Erkenntnis auf Grund der nicht Einhaltung der Torah kam es zur Katastrophe.
Der berühmte Zaun um die Torah kommt genau daher, nicht weil 613 Gebote nicht reichen, sondern, der Zaun ist um diese Gebote zu schützen.

Natürlich kann man sagen, die mündliche Torah ist schlecht, blödsinn...

Aber eine Frage dazu, gibt es keine christliche Mischna, Auslegungen zu den Geboten, Kirchen/Gemeinde Regeln wie zb darf ein Christ dies oder das , was bedeutet zb. Liebe deinen Nächsten usw.

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nusskeks

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Re: Gesetz=Gesetz?

from nusskeks on 11/03/2019 12:39 PM


Ich bin weniger der Typ der auf der ersten Blick was in die Tonne kickt, ich gönne mir auch bei der Mischna einen zweiten, dritten Blick.

Ja, man sollte sich immer anschauen, wie Jesus und die Apostel damit umgegangen sind.

Erst Mal eins vorweg, beschäftigt sich man ihr und dem NT entdeckt man, selbst Jesus zitiert sie ohne sie zu bestätigen oder gleich zu verteufeln. Schaut man genauer hin stellt sich die Frage was lehnt Jesus ab, Mischna oder Heuchler?

Da kommt es wohl auf den jeweiligen Zusammenhang an.

Jesus sagt ja selber, dass auf dem Thron Mose die Schriftgelehrten und Pharisäer sitzen und man soll tun was sie sagen, dann mahnt Jesus ihre Motive an.

Lehrer sind immer wichtig. Daher hatten auch die Schriftgelehrten eine wichtige Aufgabe und aus dem NT können wir erkennen, wo sie dieser Aufgabe gerecht wurden und wo nicht.

Natürlich kann man sagen, die mündliche Torah ist schlecht, blödsinn...

Kritisch wird es dann, wenn einem außerbiblischen Text eine biblische Stellung eingeräumt wird.


Aber eine Frage dazu, gibt es keine christliche Mischna, Auslegungen zu den Geboten, Kirchen/Gemeinde Regeln wie zb darf ein Christ dies oder das , was bedeutet zb. Liebe deinen Nächsten usw.

Klar gibt es sowas. Manchmal hat man bei der Lehrtradition der RKK ein ähnliches "Geschmäckle" wie bei der zur "mündlichen Thora" erhobenen Mischna. Mir ist, außer den offensichtlichen Sekten, keine christliche Kirche bekannt, die ihrer Lehrtradition einen Status einräumt, wie es bei der Mischna bzw. in der RKK praktiziert wurde und wird.




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pausenclown

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Re: Gesetz=Gesetz?

from pausenclown on 11/03/2019 12:43 PM

Hallo nusskeks,

Denke das es auch ausserhalb der RRK Gebote, Regeln und Erklärungen zur Bibel gibt oder nicht ?

LG

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nusskeks

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Re: Gesetz=Gesetz?

from nusskeks on 11/03/2019 01:47 PM

Denke das es auch ausserhalb der RRK Gebote, Regeln und Erklärungen zur Bibel gibt oder nicht ?

Du sprichst da einen wichtigen Gedanken an. Tatsächlich gibt es auch außerhalb der RKK Gebote, Erklärungen und Regeln, die in der ihnen zugestandenen Wichtigkeit gefährlich nah an die Bibel heranreichen. Damit meine ich nicht solche Regeln und Erklärungen, die schlichte biblische Wahrheit widerspiegeln. Ich meine damit solche Regeln, die man zusätzlich und ohne Berücktsichtung der biblischen Zusammenhänge eingeführt hat. Da ich hier keine Konfession angreifen will, nenne ich keine Beispiele.

Allerdings weiß ich spontan nicht, ob es christliche Regelwerke gibt, die ine ähnliche oder vergleichbare Entwicklung durchlaufen hat. Wir wissen ja, dass sich die Juden nach dem letzten Exil einig waren, dass sie ein Situation wie die, die zum Exil geführt hatte, nie wieder haben wollten. Daher unternahmen sie Anstrengungen die einen erneuten Abfall Israels von der Thora zukünftig verhindern sollten. Die klügsten Köpfe der Schriftgelehrten taten sich zusamen und es entstand die "Schule der Sophirim" (Schule der Schriftgelehrten). Sie machten es sich zur Aufgabe alle 613 Gesetze so gut auszulegen, dass auch der einfache Mann im Volk verstünde, wie man gemäß der Thora und damit nach dem Willen Gottes leben soll.

Damals machte man einen Schritt, der absolut verständlich klingt, jedoch fatale Folgen haben konnte und hatte. Man zog eine Art Schutzzaun um die Thora, in dem man die Regeln ein klein wenig strenger machte, als es ursprünglich vorgesehen war. Damit wollte man verhindern, dass man auch nur in die Nähe der Gebote Gottes kommen konnte. Brach man den zusätzlichen Schutzzaun, hatte man halt noch kein Gebot der Thora gebrochen. Sicher ist sicher.

Ich gehe mal nicht zu sehr ins Detail. Nach den Sophirim kamen die Tanaim, welche um den zweiten "Schutzzaun" noch einen weiteren gezogen hatten. Sophirim und Tanaim bilden die Mischna, mit der wir es im NT zu tun haben. Es kamen noch weitere "Schutzzäune" nach der Mischna und immer zog man die Regeln einen Tick strenger.

Ist das nun alles schlecht? Wo ist das Problem?
Nein, an Erklärungen zur Bibel gibt es grundsätzlich nichts auszusetzen. Weshalb kämpfte Jesus und auch die Apostel denn so energisch und rigeros gegen die Mischna? Immerhin ging es soweit, dass Jesus deswegen zum Tod verurteilt wurde.

Das Problem war, dass man mit jeder Erweiterung des Regelwerks nicht nur die Thora als normative Gebote annahm, sondern auch das jeweils vorlaufende Regelwerk des heutigen Talmuds. Die Schriftgelehrten der Tanaim legten also fest, dass die Regeln der Sophirim ebenfalls normative Aussagekraft hatten. Die Idee der "mündlichen Thora" war geboren. 

Ob es christlichen Regeln gibt, denen man neben der Bibel normative, also göttliche Autorität wie die Bibel zubilligt, ist mir nicht bekannt. Lediglich bei der RKK geht es zumindest in die Richtung.

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Reply Edited on 11/03/2019 01:49 PM.

pausenclown

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Re: Gesetz=Gesetz?

from pausenclown on 11/03/2019 02:00 PM

Hallo nusskeks, 

natürlich hatte Jesus auch seine Probleme mit gewissen teilen der Mischna, ein typischer inner jüdischer Streit/Dialog.
Wie gesagt es liegt mir fern etwas in den Himmel zu loben oder zur Hölle damit.

Vielleicht schreiben bei ich auch aus Erfahrung wie mit der Torah/Mischna eben oft umgegangen wird, alles Käse 😉.

Ein Aspekt der Geschichte der Mischna hast du vergessen zu erwähnen, es wird gelehrt das Mose eben mehr als das was geschrieben steht, er empfangen hat.
Diese Überlieferung ging zu Richtern, Propheten usw.

LG


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