Offenbarung

OT: Offenbarung

von Plueschmors am 18.11.2022 12:47

Hallo Thomas,

eine herzliche Bitte meinerseits: Ich finde Deine Beiträge hier im Thread viiieeel zu lang. Wer wollte das alles lesen oder könnte sich die Zeit für eine ganze Abhandlung nehmen, die es ja mindestens bräuchte, um Deiner Eröffnung einigermaßen gerecht zu werden? Vermutlich die wenigsten. Sieht man ja auch an den Antworten bisher. Da wären sicher mehr gekommen, wenn Du Dich kürzer gefaßt hättest.

Die Offenbarung des Johannes ist natürlich ein ganz besonders spannendes Thema. Aber auch ein eher schwer verdauliches. Häppchenweise wäre es m.E. bekömmlicher, als gleich das komplette Buffet zu eröffnen. Das ist hier ja kein Blog, sondern ein Diskussionsforum. Es macht sehr wenig Spaß, erstmal sechs ellenlange Beiträge nacheinander (!) mit 4.052 Wörtern (!) insgesamt vor den Latz geknallt zu bekommen. So etwas ist keine Diskussion, sondern ein Vortrag mit immerhin der Möglichkeit, abschließend Fragen stellen zu dürfen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du im echten Leben eine Diskussion mit solch ausschweifenden Monologen beginnst. Oder doch?

Du kannst ja schreiben, wie Du willst, aber kürzer wäre m.E. netter.

Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.

"Du, Herr Jesus, bist meine Gerechtigkeit, ich aber bin Deine Sünde. Du hast auf Dich genommen, was mein ist, und mir geschenkt, was Dein ist. Du hast auf Dich genommen, was Du nicht warst, und mir geschenkt, was ich nicht war" (Martin Luther, 1516).

Re: Offenbarung

von Thomas0365 am 17.11.2022 17:47

Offenbarung 2,
8 Und dem Engel der in Smyrna (seienden) Gemeinde schreibe: Dies sagt der Erste und der Letzte, der war tot und (wieder) lebendig gworden ist;
9 Ich kenne deine -  Bedrängnis und - Armut, aber reich bist du, und die Lästerung von seiten der Sagenden, (dass) Juden seien sie und nicht sind sie (es), sondern (die) Synagoge des Satans. 
10 In keiner Weise fürchte, was du sollst leiden! Siehe, (es) wird werfen der Teufel (einige) von euch ins Gefängnis, damit ihr versucht werdet, und ihr werdet haben Bedrängnis von zehn Tagen. Sei nun treu bis zum Tod, und ich werde geben dir den Kranz des Lebens.
11 Der Habende ein Ohr höre, was der Geist sagt den Gemeinden! Der Siegen Seiende keinesfalls wird geschädigt werden vom Tod - zweiten.

Diesmal nur 4 statt 7 Verse was mir die Schreibarbeit erleichtern könnte. Doch eigentlich gibt es hier sehr viel zu zu sagen. Die Interlinearübersetzung spricht hier nun vom "Siegen Seienden" - was eine viel bessere Übersetzung ist, als die gängige Übersetzun: "Wer überwindet". Denn "überwinden" drückt in unserem Sprachgebrauch einen Prozess vom erst noch überwunden sein hin zum überwinden dann aus. Hier geht es nun um den Sieger in einer Kampfbahn/Areana. Um den siegreichen Glauben. Einem Sieg hier, der ja schon von Jesus errungen wurde und den wir nur einnehmen und festhalten müssen.

Zu Smyrna hatte ich dann schon geschrieben:
"Smyrna - 55 km nördlich von Ephesus, das heutige Izmir, aufgrund der Hafenlage einer der reichsten Handelsstädte Kleinasiens, galt als Perle Asiens, loyal Rom gegenüber mit entsprechend stark ausgeprägtem Kaiser/Tempelkult von Tiberius mit reichen Juden in Wirtschaftsleben und Verwaltung, hier starb der greise Bischof Polykarb im Jahr 155 den Märtyrertod, weil er nicht bereit war, Christus abzusagen"
Der Kommentar zum Neuen Testament weist dann noch auf einen zeitgeschichtlichen Hintergrund hin, der auf das erste bis zum vierten Jahrhundert nach Christus hindeutet und eine Kirche unter der Verfolgung des römischen Kaisers beschreibt, bevor wir uns dann in dem Sendschreiben an Pergamon im vierten und fünften Jahrhundert bewegen, wo das Christentum durch Konstantins Förderung als offizielle Religion anerkannt wurde.

Die Vorstellung des Engels/Boten als Erster und Letzter taucht auch schon in Offenbarung 1,17+18 auf, hier nun hinsichtlich einer Bedrängnis und Armut der Gemeinde, entgegen der Mühe und dem Ausharren der ersten Gemeinde in Ephesus. Jesus, der hier auch in seiner Bedrändnis den Tod erfahren hat und die Auferstehung als Erstling erlebt hat. Arm, hier an eigenen Anstrengungen und Mühen etwas dem Werk Gottes hinzufügen zu wollen, wie gerade noch zuvor in Ephesus. 
Die hier nun lebenden reichen Juden - und Reichtum galt/gilt als Segen/Belohnung Gottes für ein gottesfürchtiges Leben, lästerten über die Christen, die hier nun auf einen Befreier (Jesus) verwiesen, der diesen Juden so fern war, wie dann der reichliche Jüngling Jesu, der sich nicht von seinem großen Besitz trennen wollte/konnte. Wo Geld dann zum Götzen wird und Menschen ihre Hoffnung darauf gründen, ist dann auch nicht mehr Gott im Spiel, sondern Satan.
Diesen bedrängten, nach aussen armen Christen wird nun Mut gemacht, indem ihnen gesagt wird, das es auf Äußerliche Verhältnisse im Reich Gottes nun überhaupt nicht ankomme, Gott bei ihnen bleibt - egal ob mit wenig oder viel Besitz - und sie sich deshalb überhaupt nicht fürchten müssen. Da sie um eine bleibende, bessere Habe wissen.
Ins Gefängnis werfen kann hier nun wortwörtlich gemeint sein, - vielleicht dort wo sie finanziell unter Druck gesetzt wurden... - aber wir kennen auch andere Gefängnisse der Trübsal z.b., wo wir eine kleine Zeit, wenn es sein muss, leiden, um uns dann am Ende umso mehr über die Rettung und unseren Herrn zu freuen. Diese Versuchung nun, im Gefängnis - geworfen in die Abhängigkeit von dem Herrn, wo sich Glaube dann nur erweisen und bewähren kann - dient zum Guten. 10 Tage - eine Zeitspanne, bezüglich der uns noch immer wieder begegnenden Zahl 7 - von "einer Zeit und einer halben Zeit". Insofern es an anderer Stelle heißt, das Gott die Seinen auch immer wieder für Leidenszeiten entschädigen wird. Und dies manchmal schon zu Lebzeiten 1:1. Wobei man über die Zahl 10 noch viel diskutieren könnte, wenn es heißt wir sollen 7x 7x10 vergeben. Zehn steht dann für viele Tage, die aber trotzdem fest begrenzt sind und am Ende nicht mehr zählen (in der Erinnerung).
Diese Gemeinde wird bezüglich derer, die nun im Gefängnis dann tatsächlich am Ende auch ihr Leben verlieren, diesbezüglich getröstet, das Jesus in seiner Bedrängnis und Verfolgung ja genau das Gleiche hat durchmachen müssen. Nur das Jesus dann am Kreuz auch noch eine Gottverlassenheit erlebt hat, die wir als seine Knechte/Jünger niemals erleben müssen.
Als Belohnung dann den (Sieges)Kranz des Lebens. Für diese Märtyrer dann eine ganz besondere Auszeichnung in einem ganz besonderem Leiden, was nicht jedem Menschen zuteil wird.
Vers 11 weist dann auf den zweiten Tod hin. Für Ungläubige ist der erste Tod das Ableben hier auf Erden. Der zweite Tod dann der ewige Tod in der Trennung von Gott. Christusgläubige erfahren eigentlich den ersten Tod dann schon in der Taufe - in den Tod Jesu hineingetauft. So dass ihr zweiter Tod - ihr Ableben hier auf Erden - nicht mehr Besorgnis erregend ist. Denn sie wissen sich mit ihrem Ableben auf Erden dann sofort im Himmel. Auch der endgültige Tod - nach dem Aufenthalt im Totenreich - kann sie dann nicht mehr ängstigen, weil sie schon in diesem Leben mit Gott versöhnt worden sind, schon in diesem Leben ewiges Leben erfahren. Als Unterpfand hier den heiligen Geist bekommen haben und für sie das gilt, was auch Jesus schon zu Maria bezüglich des gerade verstorbenen Lazarus gesagt hat:
Johannes 11,
25 Jesus sprach zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben; wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er gestorben ist;
26 und jeder, der da lebt und an mich glaubt, wird nicht sterben in Ewigkeit. Glaubst du das?

Re: Offenbarung

von Thomas0365 am 17.11.2022 09:48

Guten Morgen liebe Leser,


bevor ich zur zweiten Gemeinde in den Sendschreiben komme, noch einige ergänzende Worte,  auch zu einer schon aufgetauchten Frage, die dann schon auch ein Thema in Offenbarung ist.

Apostelgeschichte 13, (nach Luther 2017)
48 Als das die Heiden hörten, wurden sie froh und priesen das Wort des Herrn, und alle wurden gläubig, die zum ewigen Leben bestimmt waren. 

Erwählung/Vorherstimmung - wo ist unser Wille gefragt und wo werden wir in Gottes Willen mit hineingenommen? Und ist dieses bei Gott schon vor Grundlegung der Welt beschlossene Sache  gewesen im Sinne von Vorbestimmung, anstatt lediglich nur einem Vorherwissen?

Die Interlinearübersetzung Griechisch/Deutsch übersetzt hier:
Apg. 13,
48 ....und gläubig wurden alle, die waren bestimmt zum ewigen Leben

Erstmal nicht viel anders klingend. Nun bleibt die Frage, ob die Bestimmung zum ewigen Leben schon vor dem Ereignis der Bekehrung/Wiedergeburt stattgefunden hat, oder erst mit der Bekehrung/Wiedergeburt als ein, im Nachhinein nur so und nicht anders hat stattfindendes Ereignis dann vorherbestimmt war?
(ich trenne hier übrigens Bekehrung von Wiedergeburt, weil die Hinwendung/Bekehrung zu Gott nicht immer auch gleichzeitig mit dem Empfang des heiligen Geistes/Wiedergeburt einher geht).
Man könnte nun dahin gelangen, das man festhält, dass das, was Gott in seiner Allwissenheit schon voraus sieht, dann auch vorausbestimmt. Damit bleibt unsere Verantwortung des Hineinlegen unseres Willens in den Willen Gottes bestehen.

In der deutschen Sprache kennen wir ja nur die Aktiv und die Passiv Form. Ich bekehre mich oder ich werde bekehrt. Im Griechischen gibt es nun noch eine Zwischenform. Das Medium. Hier würde es dann sinngemäß heißen: ich lasse zu und willige damit ein, das Gott etwas mit mir macht. Und ich denke das trifft unser Mitwirken an dem, was Gott an und ins uns tut am besten.


Ein zweiter Punkt den ich ergänzen möchte ist die Bedeutung des Begriffes Tod. Wir haben gelesen in Offenbarung 1 (nach der Elberfelder nun alle Stellen),

18 und der Lebendige, und ich war[oder wurde] tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und des Hades [Totenreich/Scheol].

Heute habe ich diesbezüglich in Psalm 49 gelesen:

15 Wie Schafe weidet sie der Tod, sie sinken zum Scheol hinab; und am Morgen herrschen die Aufrichtigen über sie; ihre Gestalt zerfällt, der Scheol ist ihre Wohnung[Der Mas. T. dieses Verses ist bis zur Unverständlichkeit entstellt. Unsere Üs. legt vorsichtige Änderungen zugrunde.].

Der TOD - der uns als Begriff - vergleichbar einer Person - später in der Offenbarung noch begegnen tut, beschreibt also nicht nur ein Gestorben sein (tot sein). Der Sünde Sold ist der Tod, heißt es an anderer Stelle. Was bedeutet, das wir dort, wo wir in der Trennung (Sund-Abstand von Gott) von Gott leben und aus dieser Trennung heraus dann schuldig an Gott und an Gottes Geboten nur immer wieder werden können, wir dann sozusagen "geweidet" werden, in unserem gottlosen Handeln, vom Tod, dann haben wir - anders als die Kinder Gottes, die ihrer himmlischen Heimat entgegen eilen - nur das Totenreich als "Heimat" ...(wo kein Denken/Fühlen/Wollen herrscht ...entsprechend Prediger 9,10 Alles, was dir vor die Hände kommt, es zu tun mit deiner Kraft, das tu; denn im Totenreich, in das du fährst, gibt es weder Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit....

Re: Offenbarung

von Thomas0365 am 16.11.2022 13:15

Hallo ihr Lieben,

nach einer bei mir etwas längeren (Film)Nacht gestern feiern wir heute (zumindest als Feiertag dann noch in Sachsen) den Buß und Bettag. Gar nicht so ganz unpassend nun zu den 7 Sendschreiben in der Gemeinde, welche in Kapitel 2 und 3 behandelt werden.

Es gibt ja recht viel gute Literatur auch zum Buch der Offenbarung und für mich stellt sich dann auch die Frage, wie tief ich hier vielleicht noch mit neuen, eigenen Gedanken - und mit Gedanken anderer Authoren zu diesem Thema - hier dieses Thema weiter behandeln tue. Ganz ohne auf den historischen Kontext einzugehen, der halt nicht so einfach aus der Bibel ablesbar ist und sich auf archäologische Funde und andere Berichterstattung stützt, erschwert dann den Zugang zum Textverständnis. Meine bisherigen Quellen ausserhalb der Bibel waren bislang ein Bibellexikon, ein Handbuch zur Bibel, Komentar zum neuen Testament von William Mac Donald und ein Buch von Johannes Schneider: Die Offenbarung Jesu Christi. Alle, für sich genommen, wertvolle Nachschlagewerke mit ergänzenden erklärenden Hilfen. 

Was dann zum Verständnis der Offenbarung des Johannes hilft, der sich in seinen Vergleichen/Worten sehr stark immer wieder auf die Propheten im Alten Testament stützt und hieraus zitiert, ist eine umfängliche Kenntnis der Bücher des Alten Testamentes, die ich - zu meiner Schande - auch noch nicht so verinnerlicht und vor Augen habe, wie dann das Neue Testament. 
Aber - und so ist das wohl bei uns allen - hier kann unser Wissen und auch unsere Erfahrung mit dem Wort Gottes im Laufe unseres Lebens ja dann nur zunehmen.

Offenbarung 2,

1 Dem Engel der in Ephesus (seienden) Gemeinde schreibe: Dies sagt der Haltende die sieben Sterne in - seiner Rechten, der Wandelnde in (der) Mitte der sieben Leuchter - goldenen:
2 Ich kenne - deine Werke und -(deine) Mühe und -dein geduldiges Ausharren und dass nicht zu kannst ertragen Böse, und du hast geprüft die Nennenden sich Apostel, und nicht sind sie (es), und hast gefunden sie als Lügner;
3 und geduldiges Ausharren hast du und hast ertragen (Schweres) wegen -meines Namens, und nicht bist du müde geworden.
4 Aber ich habe gegen dich, dass - deine - erste Liebe  du verlassen hast.
5 Gedenke also, wovon weg du gefallen bist, und denke um und die ersten Werke tue! Wenn aber nicht, komme ich zu dir und werde bewegen - deinen Leuchter von -  seiner Stelle, wenn nicht du umdenkst.
6 Aber dies hast du, dass du haßt die Werke der Nikolaiten, die auch ich hasse.
7 Der Habende ein Ohr höre, was der Geist sagt den Gemeinden! Dem Sieger Seienden werde ich geben (ihm) , zu essen von dem Holz des Lebens (=Baum..., welcher), welches ist im Paradies - Gottes.

Von den 51 Versen in Kapitel 2 und 3 nun die 7 ersten. Die Zahl 7, die dann 54 mal im Buch der Offenbarung vorkommt und uns im Kapitel 1 mit den 7 Engeln (Angelos) begegnen tut - welche am ehesten mit wirklichen Engeln gleichzusetzen sind, den dienstbaren Geistern und Boten Gottes, die auch unserem Herrn Jesus dienten und kamen, als der Satan seine Versuchungen in der 40 tägigen Wüstenzeit Jesu erfolglos beendet hatte. Hier dienen sie den Gemeinden, den goldenen Leuchtern (ihr Licht habend durch Jesus, dem Licht der Welt inmitten dieser Leuchter, mit dem Auftrag nicht nur angestrahlt zu glänzend im frommen Schein, sondern selbst Licht zu sein und Licht zu geben) durch das was Gott selbst durch seinen Geist zu uns, die wir sein Wort hören, nun offenbart. Der nun, wie die Sonne strahlende, richtende Gott (das Gericht, was hier dann zuerst an die Gemeinde(n) ergeht) wandelt nun inmitten - auf Augenhöhe - nicht von oben herab, in seiner Gemeinde. Jesus hat verheißen, bei jedem einzelnen Gemeindeglied zu bleiben, bis an der Welt Ende.

Ephesus, in der heutigen Türkei am Hauptweg von Rom nach Osten gelegen, eine der 3 bedeutensten Metropolen der damaligen Zeit mit dem Tempel der "Göttin" Diana(griechisch)/Artemis(römisch) - für die Jagd, den Wald und als Schutzpratonin der Frauen verantwortlich gemacht. Meist allein oder mit ihren Nymphen, manchmal auch mit ihrem Zwillingsbruder Apollon durch die Wälder streifend. Von den Römern dann im Zusammenhang mit einem großem Kolosseum genutzt, für Brot und Spiele zur Unterhaltung des Volkes. Nach ihrem Artemiskult trug die Stadt den Beinamen Neokoros = Tempelbewahrerin (Apg. 19,35 -- als Paulus in Ephesus wirkte, erhoben sich hier u.a. ein Silber Schmied, der hier Figuren dieser Artemis zum Kauf anbot und sein Geschäft dahinschwinden sah...)

Allgemein ist noch zu erwähnen, das die 7 Gemeinden in den Sendschreiben neben ihrer durchgehend für die Gemeinde aktuellen Bedeutung auch eine zeitgeschichtliche Ebene wieder spiegeln. 
Ephesus, als Gemeinde des 1. Jahrhunderts nach Christus zu einer Zeit, in der die meisten Apostel verstorben waren, die ja angekündigt hatten, das nach ihnen dann falsche Apostel mit falscher Lehre folgen würden. Eine Gemeinde zu einer Zeit, die sich in ihren Werke zunehmend erschöpft zeigt und auf die erste Liebe - und das ist nach Auslegung des Pfarrers Wilhelm Busch - die Liebe, mit der Jesus Christus uns zuerst geliebt hat. Hier in dieser Liebe zu ruhen von den hier zunehmend eigenen Anstrengungen und Werken, die eine Gemeinde auszeichnen, die lediglich im schlimmsten Fall nur viele Programmpunkte hat. Viel Quantität aber wenig Qualität.

Nun aber wird hier in Vers 2 zuerst Lob ausgesprochen. Die Werke sind vor Gott bekannt. Das Wort vom "Ausharren", vom Dranbleiben am Wort, am Vertrauen auf Gottes Verheißungen wurde hier gelebt, in all der Bedrängnis und den Mühen inmitten einer christusfeindlichen Umgebung voller Götzendiener. Böse zu ertragen, in dem, was sie Böses tun und falsches lehren, wollten sie nicht und diese Gemeinde konnten falsche Lehrer/Apostel als solche entlarven/überführen - Apostel hier in der Funktion von Gemeindeaufsehern und Gemeindegründern, die eine Gemeinde, bestehend aus Hirten, Lehrern, Evangelisten, Propheten dann begleiten und mit erbauen und mit prägen. Ein Problem was heute sichtbar wird in den vielen oft zerstrittenen christlichen Konfessionen, die sich ja gerade darin auszeichnen, das sie nicht die gesunde heilsame biblische Lehre von der Irrlehre - nach denen dann noch vielen Gemeindegliedern die Ohren jucken - zu unterscheiden wissen. Prüfen kann man dann Irrlehrer am Besten an ihren Früchten. An ihrem Leben. Den ein Irrlehrer gleicht einem faulen Baum der nur faule Früchte hervorbringen kann. Was früher oder später dann zu Tage kommt.  Oder man prüft sie anhand der Schrift, inwieweit sie in ihren Ausführungen der heiligen Schrift dann widersprechen. Denn die Bibel legt sich auch selbst aus und kann sich selbst nicht widersprechen. Sprich, alles was wir in der Bibel lesen ist in sich und im Gesamtzusammenhang stimmig und logisch nachvollziehbar.

Schweres zu ertragen an Abneigung/Ablehnung/Hass/Verfolgung - das war die Gemeinde also gewohnt und hat sich darin bewährt, ist nicht müde geworden, sondern hat stets aufgeblickt zum Herrn, zu Gott, der dann geholfen hat und wieder neue Kraft geschenkt hat.
Trotzdem tadelt Gott hier die Gemeinde wegen ihrer ersten verlorenen Liebe und um der verlorenen gegangenen ersten Werke. Wenn ich an meine Bekehrung denke, vor 33 Jahren im Alter von 24 Jahren, da war dort eine überströmende Begeisterung, das ich nicht allen schnell genug mit dem kommen konnte, was mich anfangs beseelte. Allerdings war es bei mir anfangs auch nur viel Kopfwissen. Bis zur Verinnerlichung - zum Herzen - war und ist es weiterhin eine lange Wegstrecke. Liebe ist etwas, was wir zuerst nur empfangen können von Gott. Was wir nur dort weitergeben können, wo wir sie selbst empfangen und erfahren haben. Würden wir geneigt und gefordert sein, immer nur für andere dasein zu wollen und zu müssen, ohne selbst zu erfahren und zu erleben, das jemand für uns da ist, wir würden uns erschöpfen. In ein Born-out geraten. Und die erste Liebe ist dann nicht die Liebe von uns zu unseren Freunden oder/und Partner/Familie. Es ist schon Gott selbst, wo wir dann selbst gefragt sind und schauen dürfen, was Gott alles schon für uns getan hat. Was es ihm gekostet hat, uns überhaupt zu erlösen. Zu erkaufen aus der Welt, von unseren Sünden. Darüber ins Stauen und Danken und Loben (und Loben zieht nach oben und danken schützt vor wanken) zu kommen, ist und muss unserer erste Aufgabe und unser erster Dienst sein. Neben aller Liebe und aller Barmherzigkeit, die wir unseren Mitmenschen, unseren Nächsten zu kommen lassen. Die Liebe und das Lob über und an Gott selbst.

Vers 6 weist dann auf die Kennzeichen dieser Irrlehrer hin. Nikolaiten, eventuell abgeleitet von einem "Führer" namens Nikolaus. Nach anderen Auslegungen dann eine reine Erkenntnislehre über Gott. Die dann in den Briefen von Johannes ganz allgemein auch Irrlehren auszeichnet. Die den Geist des Antichristen auszeichnet. Satan, der sich ein "frommes christliches Gewand" überwirft aber inwendig einem reissenden Wolf gleicht. Dem Wolf im Schafspelz. Der dann zwar die Bibel auswendig rauf und runter zu sagen weiß, aber nicht mit seinem Leben dann auch das verkörpert, was Jesus uns vorgelebt hat. Dem Geist, der nicht ins Fleisch gekommen ist. Der sich nicht im Leben dann auch als Christ durch seine Taten/Früchte erweisen tut.

Vers 7 verspricht dann den - nicht Überwindern - sondern den Siegersein lassenden -, die sich hier besinnen lassen und wieder ganz neu entdecken und daraus leben, was Gott für sie getan hat, vom Baum/Holz des Lebens zu essen. Der Baum in Eden (wobei wir Eden nicht mit unser himmlischen Heimat, dem himmlischen Jerusalem dann verwechseln dürfen), der in der neuen Welt zur Heilung der Völker dienen wird. Der in Eden dann Jesus selbst darstellt. Der ewiges Leben schenkt und von dem wir wirklich dauerhaft satt werden können. Anders als die Frucht vom Baum der Erkenntnis, wo wir hier unseren natürlichen Begierden nachgehend, selbst unser eigener Gott sein wollen, uns selbst einen bleibenden Namen machen wollen (Turmbau zu Babel, der bis an den Himmel/Gott reichen sollte) , uns selbst zuerst hegen und pflegen zu wollen und nach all dem zu trachten, was vorerst zur Befriedigung eigener Gelüste dient, anstatt in der selbstlosen Nächstenliebe vorerst das zu suchen, was dem anderen dient.

Re: Offenbarung

von Cleopatra am 16.11.2022 07:00

Guten Morgen, 

ein kleiner Hinweis von mir: Grundsätzlich könnt ihr immer, wenn sich neue Themen entwickeln, einen neuen Thread eröffnen.
So bleiben bestehende Themen erhalten und es kann trotzdem alles angesprochen werden.


Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Offenbarung

von Pneuma am 16.11.2022 06:44

Re: Offenbarung

von Thomas0365 am 15.11.2022 22:12

Hallo Pneuma,

ich muss ja ein wenig schmunzeln...wenn du mich mit einem Rechtschreibfehler zitiierst:

"das Wort „Ernährungslehre" habe ich noch nie gehört."

Ernährungslehre...  nun gut.. dieses Thema bezüglich einer gesunden Ernährung ist recht gut erforscht und darüber können wir natürlich auch gerne mal diskutieren....vielleicht in einem anderen Forenbereich hier....


googlen zum Thema Praedestination kann natürlich dann jeder und ich habe bereits hier sogar recht ausführlich Stellung genommen zur Allwissenheit Gottes - Kontra Allbestimmung oder Vorherbestimmung --- denn "Schicksal" gibt es nicht im Christentum...das finden wir dann im z.B. Hinduismus wenn wir uns hier das Kastensystem und die Reinkarnationslehre ansehen. Leider ein Thema, was auch in die christliche Lehre immer wieder einzufließen versucht. Und dann nur anhand der Bibel und mit der Bibel als falsch herausgestellt werden kann.

Du schreibst weiter:
"Dagegen waren meine Gedanken doch einfach."

Und ich habe auf deine Gedanken biblisch begründet dann Bezug genommen. Nun wäre es an dir, deine Gedanken bezüglich meiner Gegenüberstellung nun weiter begründen zu können. Ansonsten kämen wir hier nicht weiter, wenn Du nur unbegründete Annnahmen dann äußerst.  Zum Beispiel die Annahme, das der Mensch vor dem Sündenfall einen "göttlichen" Stand bei Gott hatte. Dieses müsstest du nun auch anhand der Bibel mit Bibelversen herleiten können. Oder meine Herleitungen mit Bibelworten widerlegen können. Denn die Bibel ist und bleibt für uns die einzige und zuversichtlichste Quelle göttlicher Inspiration. Andernfalls könnten wir noch -unabhängig vom Bibeltext - uns darüber austauschen, ob sich denn deine Thesen anhand der Wirklichkeit nun beobachten und beweisen lassen, oder nicht. Insofern braucht es sogar nicht immer nur den Bibeltext als Grundlage einer Diskussion, sondern es reichen rein formale nachvollziehbare Beobachtungen anhand der Realität und realen Erfahrungen. 

Für heute wünsche ich dir noch eine gute Nacht und bin bereit mit dir gerne in jede Diskussion hier tiefer einzusteigen. Ansonsten steht morgen dann Offenbarung 2 auf dem Programm.

Thomas

Re: Offenbarung

von Pneuma am 15.11.2022 19:31

Antwort gelöscht, war nicht zum Thema passend,
liebe Grüße, Pneuma

Re: Offenbarung

von Thomas0365 am 15.11.2022 18:37

Naja,
ich bin grundsätzlich dankbar und sogar darauf angewiesen, das hier Leser mich darauf hinweisen, wenn ich was unverständliches oder gar falsches schreibe. Und ebenso bin ich dankbar für Ergänzungen, die meinen Blickwinkel und den Blickwinkel anderer Leser dann noch erweitern. Nur so grob zum Thema müsste es dann schon passen. Erwählungslehre ist dann ein ohnehin sehr umstrittenes und nicht leichtes Thema.

So,  schauen wir mal weiter, was uns die Offenbarung so noch alles offenbaren tut, von Jesus Christus, unserem Herrn und Heiland. Zumal ich ja irgendwann mal ganz durchkommen will. Was schwierig genug wird/ist. Aber trotzdem, auch an dieser Stelle - wenn euch irgendwas schief vorkommt oder ihr wichtige Ergänzungen habt - dann haut in die Tastatur und drückt auf "Absenden"....  

wieder nach der Interlinear Übersetzung Griechisch/Deutsch weil diese an einigen Punkten dann teils weniger missverständlich ist...

Offenbarung 1,
17 Und als ich sah ihn, fiel ich zu seinen Füßen wie tot; und er legte seine Rechte auf mich, sagend: Nicht fürchte dich!

Petrus wich zurück und bekannte sich als Sünder, als er Jesus kommen sah und das erste was Jesus ihm sagte war " Fürchte dich nicht!" Nur hier haben wir jetzt den verherrlichten Jesus, vor dem ja jeder Mensch - auch Johannes - nur ergebenst niederfallen kann und ihm gegenüber, dem Fürst des Lebens, dann nichts mehr entgegen zu setzen hat. Da wir ja alle zeitlebens noch im "sündigen" alten Adam stecken. Dort wo Gott uns nun berührt, als Heiliger uns, er den Kontakt hier herstellt, da werden wir dann auch "mitgeheiligt". So ähnlich war dies auch bezüglich heiligen, gottgeweihten Dingen im AT. Die rechte Hand ist die ausführende handelnde Hand.

17.... Ich bin der Erste und der Letzte
18  und der Lebendige, und ich war tot, und siehe, lebendig bin ich in die Ewigkeiten (Zeitalter/Äonen) der Ewigkeiten, und ich habe die Schlüssel des Todes und des Totenreichs.

Die Worte sprechen eigentlich für sich. Der Erstgeborene von den Toten. Der letzte aus einer langen Reihe von alttestamentlichen Propheten. Vielleicht auch der Letzte im Sinne von - der letzte schließt die Tür zu... --- aber hier wohl eher der Letzte, im Sinne von der das letzte Wort dann auch hat. Der Lebendige, weil Jesus selbst das Leben ist und das Leben gibt.  Leben aus Gott hat und in Gott stets gelebt hat. An dieser Stelle könnte man nun überlegen, wie Jesu Vorexistenz beim Vater aussah. Für mich ist es fraglich, ob wir von einer Person Jesus ausgehen müssen, die schon vor Beginn der Schöpfung neben dem Vater stand/existierte und dann in Maria inkarnierte. Ich halte diese - ansonsten recht geläufige Vorstellung - aber für biblisch und auch logisch nicht nachvollziehbar. Ich denke, das Gott der Vater durch seinen heiligen Geist Jesus erst in Maria hat geboren werden lassen. Aber das muss jetzt auch nicht ein Konfliktpunkt zwischen Christen sein, wie man hier nun eine Dreieinigkeit definiert.
Jesus war dann tot, ist gestorben und wie es im Glaubensbekenntnis heißt - hinabgestiegen in das Reich des Todes. Das Totenreich - oder der Scheol - ist dann laut dem Buch Prediger ein "Raum", wo weder Denken, Fühlen, Wollen herrscht. Wo man gleichsam traumlos schläft, bis man von Gott am Tag des jüngsten Gerichtes auferweckt wird. Die in Christus gestorbenen dringen wie der Schächer am Kreuz direkt zu Gott durch und finden sich schon jetzt - ausserhalb unserer Zeit - im Himmel - wo sie aber in unsere Zeit hineinsehen können, wie wir im weiteren Verlauf der Offenbarung noch sehen werden. Altestamentliche Gläubige wie ein Daniel, die ruhen hier bis ans Ende dieser Weltzeit (dieses Zeitalters).
Wenn Jesus hier spricht, lebendig bin ich in die Zeitalter der (noch kommenden) Zeitalter hinein. Dann weist dies von jetzt an bis in alle Ewigkeiten. Er war ja zumindest auch schon mal tot, wie es hier heißt und ich sehe bislang keinen Hinweis das er im Totenreich nun auch noch gepredigt haben soll, wie manche Ausleger vermuten. Aber bei Bedarf könnten wir hier über die Stelle über die Geister im Gefängnis noch reden.
Den Schlüssel zum Totenreich ist dann der, das Jesus auch aus dem Totenreich Menschen heraus holen kann. Lazarus, der schon am verwesen war nach dem 4. Todestag ist nur ein Beispiel dafür. Der Schlüssel des Todes, der Tod als letzter Feind des Menschens, denn es heißt "es ist dem Menschen einmal gesetzt zu sterben und dann das Gericht" im Hebräerbrief, ist dann der, wenn der Tod dann am Ende überhaupt keine Macht mehr hat. 

19 Schreibe also, was du gesehen hast und was ist und was wird geschehn danach! 
20 Das Geheimnis der sieben Sterne, die du gesehen hast auf meiner Rechten, und die sieben Leuchter  - goldenen: Die sieben Sterne (die) Engel der sieben Gemeinden sind, und die Leuchter - sieben (die) sieben Gemeinden sind.

So - die ersten 20 Verse im 1. für sich abgeschlossenen Kapitel der Offenbarung. Eine große Einleitung, für das eigentliche, was jetzt erst kommt.
7 Sterne - 7 Geister Gottes in ihrer umfänglich dann aufdeckenden Bandbreite an Geheimnissen. Engel - hier als Überbringer/Boten, aber diese sieben Gemeinden auch repräsentieren tun, so wie Gemeindeleiter durch ihr Leben dann auch Zeugnis davon geben, wie sie die Gemeinde denn geprägt haben. Wobei in den Sendschreiben dann immer auch der Einzelne Gläubige oder kleinere Gruppen von Gläubigen in bestimmter Gesinnung dann noch behandelt werden. Und die in ihrem Licht, im Licht des ihnen innewohnenden heiligen Geistes, nun leuchtenden Gemeinden. Die den Auftrag haben das Licht Gottes in die Welt zu bringen. Hier für Jesus Christus, für Gott selbst dann, Zeugnis sein sollen und geben sollen.

Re: Offenbarung

von Pneuma am 15.11.2022 16:27