Aus der Gnade gefallen?

Re: Aus der Gnade gefallen?

von Frank am 07.10.2023 16:17

Der hebr. Begriff lev (gelegentlich auch levav) und sein griech. Pendant kardia werden in deutschen Bibelübersetzungen überwiegend mit "Herz" wiedergegeben. Alle drei Begriffe gehen über das rein Anatomische hinaus. Bei Organbezeichnungen im Hebräischen ist dies grundsätzlich der Fall (↑ nefesch, ↑ ruach). Der Unterschied zum Hebräischen besteht allerdings darin, dass im deutschen Begriff "Herz" eine Trennung von Verstand und Gefühl, Körper und Geist mitschwingt. Diese Aufteilung hat ihren Ursprung im platonischen Denken und ist besonders in der Romantik stark wiederbelebt worden. Sie wirkt bis heute nach. Diese Entgegensetzung ist dem atl. Begriff lev / levav fremd. Gerade dort, wo es um Beziehungen in all ihren Facetten geht, nimmt der Begriff lev / levav eine tragende Rolle ein. Da die ntl. Schriften zutiefst vom atl. Denken geprägt sind, kann dies auch für die Verwendung und Bedeutung des griech. Wortes kardia gelten. Die Übersetzungen der Bibel in gerechter Sprache weisen aus diesen Gründen eine ganze Bandbreite von Übersetzungen von lev und kardia auf.

Beide Begriffe bezeichnen zunächst den Sitz der Erkenntnis des Menschen. So fordert Gott von Israel einen einsichtigen Verstand (lev), einen klaren Blick und ein offenes Ohr (Dtn 29,3). kardia ist der Ort der Urteilskraft, mit der ein Mensch über gut oder böse urteilt (Röm 2,15). Darum kann eine Person in ihrem eigenen Herzen (Gen 17,17) bzw. in ihrem Inneren "denken" (Gen 24,45). Mose fordert Israel dazu auf, dass ihm die Worte am Herzen liegen mögen, die er ihm am Tag vor der Landnahme auf den Weg gibt (Dtn 6,6).

Das mit lev und kardia Bezeichnete ist auch die treibende Kraft hinter allen Taten. Das Deuteronomium unterstreicht die Forderung nach Aufrichtigkeit im levav und dementsprechenden Taten (Dtn 15,9). So treibt es z. B. die Mitglieder des Volkes zu freiwilligen Spenden an (Ex 35,21). Wenn Jeremia versucht, das Wort Gottes zurückzuhalten, brennt es in seinem lev wie Feuer (Jer 20,9). Das für ihn dabei Unerträgliche ist die Ungerechtigkeit (Jer 23,9f).

Auch Gott lässt sich im eigenen lev bewegen: Wegen der "Verwirklichungen der Planungen des menschlichen Herzens" schmerzt es Gott mitten im Herzen, die Menschen gemacht zu haben (Gen 6,5f). Nach der Sintflut trifft Gott ebenso im Herzen den Beschluss, die Erde nicht noch einmal wegen der Menschen zu verfluchen (Gen 8,21).

lev und kardia können das Personeninnere schlechthin bezeichnen. Hier ergeben sich Überschneidungen in der Bedeutung mit den Begriffen ↑ nefesch und ↑ ruach. Mit den Begriffen lev und kardia geht oft eine Unterscheidung zwischen innen und außen einher. Auf das Innere allein kommt es an, nicht auf das, was vor Augen ist (1 Sam 16,7; 1 Thess 2,17; 2 Kor 5,12). Was im Herzen einer Person ist und was somit aus ihr herauskommt, entscheidet über ihre Reinheit und über die Frage, ob sie ein Leben im Sinne Gottes führt (Mk 7,19-23).

Re: Aus der Gnade gefallen?

von Burgen am 07.10.2023 17:33

Ja, danke.    

Als vielfach langjährige treue Bibelleser sowie Predigthörer und -studierer sollten die meisten Christen 
dies nicht unbekannt sein. 

Jedoch sehr gut, dass du das hier mit uns teilst. 

Es gibt noch soviel auszuloten und lernen. 

Die Emmausjüngererzählung gehört mit zu meinen liebsten - gerade auch wegen des brennen im Herzen. 



 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: Aus der Gnade gefallen?

von Frank am 07.10.2023 18:01

Ohja - und das ist wichtig = das Brennen der Herzen

Re: Aus der Gnade gefallen?

von Burgen am 08.10.2023 08:55

Der Geist Gottes bewirkte das Brennen im Herzen der damals traurigen Jünger. 

Warum ? Sie waren auf dem Weg und trafen Jesus. Ihre Augen waren gehalten, sodass sie ihn nicht erkannten. 

Warum? Jesus erzählte ihnen all das was von Mose bis in den Prophetenschriften von ihm geschrieben war. 

Parallel ergeht es uns ähnlich, wenn wir die Heilige Schrift lesen. 

Warum? Sie sollten von der äusseren Sichtbarkeit in die innere Sicht in die Schrift geleitet werden. 

In diesem Fall brennt das Herz, uU voller Freude, voller Sehnsucht und Dankbarkeit, IHN zu sehen. 


Äusserlich bewirkt kann auch passieren, dass das Herz im Leib sich verkrampft und weh tut. 

Wann geschieht das? zB wenn wir Angst haben, oder wenn Jesus von anderen hörbar schlecht gemacht wird. 

Dann sind nicht nur die Augen betroffen, sondern die Ohren, die unmittelbar Reaktionen bewirken. 

Normalerweise sind die Ohren immer aufnahmefähig, genauso wie unsere Zunge ständig bereit ist auszusprechen. 


Der Geist Gottes ist Person
seit Ausgießung des Geistes und wie ein Kompass im Leben des Christen.  

Kraft, Wind, Freude, Frieden ... und mehr 

Er hilft, er verhindert, er schickt Winde, er lässt zu ... 

Es hilft, sich immer mal wieder, die wir vom griechischen Denken her kommen, 
sich das gleichschenklige dreieck zu vergegenwärtigen: Vater - Sohn - Heiliger Geist sind eins 
und laden den Menschen ein hinzuzutreten und mit ihm zu leben. 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: Aus der Gnade gefallen?

von pray am 10.10.2023 19:05

Re: Aus der Gnade gefallen?

von Frank am 10.10.2023 19:31

Du hattest geschrieben


Das mit der Leib-Seele-Geist Einheit findest du halt so nicht im AT und auch im NT nur an zwei Stellen (die hinterfragbar sind)
Im AT gibt es das, was wir als "psychosomatische Einheit" - also Seele und Leib als gemeinsamer Organismus benennen und die ruach ist die Kraft die antreibt, der Lebensodem, der das ganze durchweht.

In Prediger 12 ist eine Darstellung des Sterbens, die nicht unseren heutigen Vorstellungen entspricht:

3 Jenes Tags ists, daß die Hüter des Hauses erzittern und die starken Männer sich krümmen und aufhören die Müllerinnen, denn zu wenige sinds, und sich verfinstern jene, die zu den Luken hinaussehn,
4 und die Doppeltüren zur Gasse sich schließen und der Laut der Mühle sich senkt und nur zu einem Vogellaut er sich noch hebt und alle Maiden des Gesanges sich ducken
5 [auch fürchtet man vor Steigungen sich, und Schrecknisse sind unterwegs] und der Mandelbaum blüht und das Heupferd zur Last wird und die Kaperfrucht birst denn der Mensch geht zu seinem Weltdauer-Haus, und auf der Gasse ziehn die Klagemänner einher; -
6 da noch nicht der silberne Strang gesprengt ward und zerschellte der goldene Knauf und der Eimer brach überm Sprudel und das Schöpfrad zerschellte in die Zisterne,
7und rückkehrte der Staub an die Erde, gleichwie er war, und der Geisthauch rückkehrte zu Gott, der ihn gab

Das ist die poetisch-schöne und jüdisch "korekkte" Übersetzung aus dem masoretischen Text von Buber

Vers 3 bis 5 wird der Alterungsprozess beschrieben, der nicht schön ist, und dann heist es: "der Mensch geht in sein Welt-dauer Haus"
und in Vers 6 der Sterbeprozess
Die Frage ist jetzt - was geht ins Welt-Dauer Haus?
Laut Vers 7 geht der Staub an die Erde und der Geisthauch (also Ruach = Geist) zurück zu Gott.

Beides kann es also nicht sein...

Ich würde hier den Ausspruch des Paulus verwenden, dass der erste Mensch (Adam) eine "lebende Seele" war

Aber da gibt es viele unterschiedliche Meinungen dazu.

Re: Aus der Gnade gefallen?

von Burgen am 11.10.2023 08:26

Habe gerade in der Basisbibel die Predigerverse von oben gelesen. 
Diese Textstellen klingen in dieser Bibel etwas anders als dir von dir, Frank. 
V3-5 bilden einen Gedankenzusammenhang, der sich einfach mit dem Altern 
und vorbereiten auf den irdischen Tod beschäftigt. 

V6-7 ruft nochmal auf an das Ende, also an den Sterbeprozess samt den Tod 
zu denken und an Gott. 

6 Denk an deinen Gott, der dich geschaffen hat, bevor die silberne Schnur zerreißt
und die goldene Schale zerbricht - bevor der Krug am Brunnen zerschellt 
und das Schöpfrad (der Körper, das Zelt?) in den Schacht (die Unterwelt?) stürzt. 

7 Dann kehrt der Staub zur Erde zurück, aus dem der Mensch gemacht ist. 
Und der Lebensodem kehrt zu Gott zurück, der ihn gegeben hat. 

8 Windhauch um Windhauch, sagte Kohelet, 
alles vergeht und verweht. 
(Heute werden Urnen zB über der See ausgeschüttet - und wir kennen ja auch 
den Ausspruch - er, der sterbende Mensch hat gerade , um soundsoviel Uhr, 
seinen letzten Atemzug ausgehaucht.) 

Zum Thema: aus der Gnade gefallen: 
in dieser obigen Beschreibung, so poetisch sie auch sei, ist die Tatsache 
wichtig, zu wissen für den betroffenen Menschen, nach dem letzten 
Atemzug nicht in der Unterwelt, sondern in den Armen Jesu zu sein. 

Ein sogenannter Namenschrist, der alles mitmacht innerhalb seiner Gemeinde, 
wie zB auch der unerrettete Judas - einer der 12 Nachfolger, Jünger Jesu - , 
der völlig falsche Vorstellungen von Jesus und dem Reich Gottes hatte vermutlich, 
hat sich schlussendlich aufgehängt. 
Im Gegenzug die anderen Jünger und Nachfolger Jesu blieben hörend und 
wurden gerettet und später, zu Pfingsten speziell erhielten sie den Geist Gottes. 

Und das kann auch jeder von uns. 
Allerdings kann sich, wie die vergangene Geschichte zeigt, immer wieder 
eine andere geistliche Erwartung in die Kirche - Gemeinde einschleichen, 
sodass es dann nur noch heißt: du sollst, du musst aber, das darfst du nicht usw. 

Es ist wichtig, sich selbst auch zu "reformieren", nicht nur Strukturen. 

Wer einmal wirklich errettet ist, und von ganzem Herzen sagen kann: Ich bin wiedergeboren und Jesus ist mein Heiland und Retter, der kann nicht aus der Gnade fallen. 
Jedoch kann er in Anfechtung kommen, je weiter er sich von seinem Herrn und Heiland entfernt. 
Aber - selbst ein Alkoholiker, Süchtiger (jetzt zB Canabis ua.) kann befreit werden. Es ist in diesem Fall ein Lernprozess von dem, was runterzieht und einfangen will, fern zu bleiben. 


 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

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Re: Aus der Gnade gefallen?

von Frank am 11.10.2023 09:29

Die Basisbibel ist bewusst so konzipiert, dass sie online lesbar und in "Kurzhappen" zu verstehen ist. Der heutige junge Mensch, der höchstenz noch Twitter, oder WhatsApp als Leseübung kennt, soll nicht überfordert werden und die Begriffe so gestaltet, dass sie leicht verständlich ist.
Buber und Rosenzweig waren zwei Deutsche mit jüdischer Wurzel und Religion, die in einer Sprachwelt, in der noch Goethe und Novalis gelesen wurden, die jüdische Gedankenwelt so ins deutsche zu bringen, dass das jüdische durchscheint.
Also während sich die BasisBibel den Menschen annähert, sollten sich die Leser von Buber/Rosenzweig ihrer Bibelübersetzung annähern.
Das ist was grundverschiedenes
(Und bitte - Erklärungen in Klammern, sind wie Überschriften, nicht Teil des biblischen Textes)
Das hat etwas mit dem Thememthread zu tun, dem ich aber nicht gefolgt bin. Ich habe jemanden geantwortet. Und bin aus dem Thema herausgegangen. Entschuldige, dass ich das nicht explizit erwähnt habe.

Wer ist für dich ein Namenschrist und warum stellst du diese dem Judas gleich?


Nimmt man den Brief von Paulus an die Galter ernst:

[Gal 5,1-6] Für die Freiheit hat Christus uns frei gemacht; steht nun fest und lasst euch nicht wieder unter einem Joch der Knechtschaft halten. Siehe, ich, Paulus, sage euch, dass, wenn ihr beschnitten werdet, Christus euch nichts nützen wird. Ich bezeuge aber wiederum jedem Menschen, der beschnitten wird, dass er das ganze Gesetz zu tun schuldig ist. Ihr seid abgetrennt von Christus, so viele ihr im Gesetz gerechtfertigt werden wollt; ihr seid aus der Gnade gefallen. Denn wir erwarten durch den Geist aus Glauben die Hoffnung der Gerechtigkeit. Denn in Christus Jesus vermag weder Beschneidung noch Unbeschnittensein etwas, sondern der Glaube, der durch die Liebe wirkt.

Ich glaube nicht, dass es nur um die physische Beschneidung geht, sondern auch um ein (geistiges) Joch (eine Lehre, eine Gemeinschaft der man gefallen will, Autoritätspersonen) unter das man fällt, und dass einen aus der Gnade bringen kann.

Re: Aus der Gnade gefallen?

von Burgen am 11.10.2023 09:58

Ja, Paulus hält den Galatern in gewisser Weise einen Spiegel vor. 

Er "kämpft" eigentlich um jede Gemeinde, besonders die Korinther wie eben auch die Galater. 

Deren Umfeld war ein Minenfeld in dem unsere Gemeinden von heute sich ebenfalls befinden. 

An einer Stelle, meine im Hebräerbrief, wird besonders daraufhin gewiesen, die Gemeinde nicht 
zu verlassen. 

Wer sind also die Menschen denen Paulus predigt, ermahnt, liebt und Jesus in den Mittelpunkt 

stellt? 

Heiden, Götzenanbeter, nationale Herrscher, Juden, Unternehmer, usw. sogar ein Zauberer ist darunter,
Lügner. 

Paulus hat sich völlig in den Dienst Jesus gestellt. Und die meiste Zeit verbrachte er in unappetitlichen,
gefährlichen Gefängnissen. 
Es ist ein Wunder, und ein Blick auf sein Leben lässt es tragisch erscheinen. 
Ganz im Gegensatz zu derzeit noch unserem eigenen Leben. 

In anderen Ländern hingegen, so hört und liest man, übergeben viele, sehr viele Menschen 
ihr Leben Jesus. Meist müssen sie im Untergrund leben und immer damit rechnen, umgebracht 
zu werden, nur weil sie Christ geworden sind und dem größten Herrscher aller Zeiten in Liebe 
zugetan sind. 

Naja, bin nun nicht mehr in der Spur vom Thema. 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: Aus der Gnade gefallen?

von Frank am 11.10.2023 10:23

ich meinte diese Aussage:

"steht nun fest und lasst euch nicht wieder unter einem Joch der Knechtschaft halten."

die sich in vielen Briefen von ihm finden.
Er wendet sich an solche, die schon in der Gnade standen und nicht wieder sich abwenden sollen = also ist ein "Fallen aus der Gnade" möglich.

Ich bringe dir mal einen (für mich) sinnvollen Kommentar:

"Die Aussage „Ihr seid aus der Gnade gefallen" (Gal 5,4) wird oft herangezogen, um zu dokumentieren, dass ein Christ verloren gehen kann. In dem Buch „Kann ein Christ verloren gehen?" (A. Remmers) wird das wie folgt kommentiert: „Die Stelle besagt durchaus nicht, dass ein Gläubiger durch das Begehen bestimmter Sünden das ewige Heil verlieren kann. Aus der Gnade fallen bedeutet, sich aus dem Bereich der Gnade Gottes in den Geltungsbereich des Gesetzes zu begeben (vgl. Röm 5,2; 1. Pet 5,12). Wer wie die Empfänger des Galaterbriefs das Gesetz vom Sinai und die Beobachtung seiner Vorschriften als Richtschnur für sein Glaubensleben wählt, verlässt die Gnade als Grundlage seiner Beziehung zu Gott und ist damit ‚aus der Gnade gefallen'. Auch hier sehen wir wieder, wie wichtig die Beachtung des Zusammenhangs zum richtigen Verständnis ist. Die Gläubigen in Galatien standen in größter Gefahr, sich dem jüdischen Gesetz als Lebensrichtschnur zu unterwerfen, nachdem sie durch den Glauben an das Werk Christi errettet worden waren. Paulus warnt sie sehr ernst, doch mit wenig Erfolg, denn der größte Teil der Christenheit hält bis heute die zehn Gebote für die ideale Lebensrichtschnur."

bibelstudium

Vielleicht meinen wir beide auch jeweils etwas anderes?