Welche Bibel-Version hatte Jesus?

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Exodus315
Gelöschter Benutzer

Welche Bibel-Version hatte Jesus?

von Exodus315 am 13.10.2023 12:18

Letzthin stiess ich auf eine Behauptung, dass Jesus als er in der Synagoge aus Jesaja vorgelesen hatte (Bibelstelle müsste ich suchen, muss aber wo im Lukas sein), dass er da noch den alten, hebräischen Text hatte.

Wie kann man sowas erfahren, resp. wann wurde die LXX in den Synagogen eingesetzt?

Wäre euch auch dankbar, wenn hier die Antworten mit nachweisbaren Hinweisen versehen wären.

Shalom und Gottes Segen wünscht euch allen

DANIEL

In der Signatur steht: "Wenn du beim HERRN in der Bibel automatisch immer JaHWeH oder Jeschua verstehst, dann bekommst du auch ein falsches Bild von dem einzigen, wahren Gott und auch von seinem Sohn, dem Gesalbten. Bsp. 1.Pet 3,6 - nannte Sarah dort ihren Ehemann etwa Gott?"

Antworten Zuletzt bearbeitet am 29.10.2023 07:20.

Frank
Gelöschter Benutzer

Re: Welche Bibel-Version hatte Jesus?

von Frank am 13.10.2023 12:36

Ich setze dir mal eine andere "Spur" - und bringe die einen Text dazu, der auf die Targume (die aramäischen Texte der Heiligen Schrift) verweisen

Targume (Link - bibelwissenschaft.de)

"Der Targum bezeichnet im Allgemeinen die aramäische Übersetzung der Hebräischen Bibel oder eines Teils davon (Plural: die Targumim, eingedeutscht: das Targum, Plural: die Targume). Das hebräische Wort ist als Lehnwort von akkad. ta/turgummu(m) „Dolmetscher" abzuleiten (vgl. aram. meturgeman) und bedeutet „Erklärung, Auslegung, Übersetzung". Bereits in persischer Zeit (5./4. Jh. v. Chr.) hat sich im Judentum der Übergang vom Hebräischen zum Aramäischen als der gesprochenen Volkssprache vollzogen. Das Hebräische wurde zwar weiterhin als Literatursprache der heiligen Schriften gepflegt, aber in weiten Kreisen der Bevölkerung nicht mehr verstanden (Neh 13,24), so dass die Notwendigkeit einer Übersetzung ins Aramäische gegeben war.

Im Hinblick auf den „Sitz im Leben" der aramäischen Targume ist zwischen mündlicher und schriftlicher Übersetzung zu unterscheiden. Für die mündliche Übersetzung von Tora und Propheten ist ein Zusammenhang mit ihrer Verlesung im Synagogengottesdienst anzunehmen (vgl. Neh 8,8). Dafür lassen sich Ausführungsbestimmungen zum Targumvortrag aus späteren rabbinischen Quellen anführen (mMeg 4,4-10). Danach hat bei der Verlesung der Tora die mündliche Übersetzung des Meturgeman nach jeweils einem hebräischen Vers zu erfolgen, bei den Propheten nach jeweils drei hebräischen Versen.

Die Verwendung schriftlicher Targume ist dagegen im Synagogengottesdienst untersagt (yMeg 4,1), woraus abzuleiten ist, dass sie vorhanden waren und offenbar auch im Gottesdienst verwendet worden sind. Die ersten schriftlichen Übersetzungen ins Aramäische dürften bereits im 4./3. Jh. v. Chr. und wohl noch vor der Septuaginta entstanden sein (Beyer 1984, 274). Das lässt sich aber aufgrund der Quellenlage nicht beweisen. Die älteste Handschrift, das Levitikus-Targum aus Qumran, stammt aus dem 2. Jh. v. Chr. (s.u.). Umstritten ist die Frage, ob die schriftlichen Targume gleicherweise im Zusammenhang mit dem Synagogengottesdienst entstanden sind oder zu Zwecken des Schriftstudiums angefertigt wurden.

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Die Wahrscheinlichkeit, dass Jesus nicht nur mit dem Volk, sondern auch in der Synagoge aramäisch sprach, und somit eine der Targume verwendet hat, scheint mir persönlich wahrscheinlich - weil Jeus sich dem Volk zuwandte und von ihm verstanden werden wollte.

Die Situation ist so ähnlich wie in der lateinischen Kirche im Mittelalter. Messe und Bibeltexte waren in Latein - verstanden haben das nur die Mönche und die Priesterschaft. Der normale Laie (Bauer) lernte kein Latein.

Warum sollte also Jesus die Schriftsprache (hebräisch) verwenden und einen hebräischen Text lesen, der eh erst übersetzt werden musste (ins aramäische) - damit er verstanden wird?

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Antworten Zuletzt bearbeitet am 13.10.2023 17:51.

Burgen

-, Weiblich

Urgestein

Beiträge: 1572

Re: Welche Bibel-Version hatte Jesus?

von Burgen am 13.10.2023 14:12

Bibelwissenschaft.de

Bibelhandschriften Die erhaltenen Schriften weisen einen sehr unterschiedlichen Charakter auf.
Die für die alttestamentliche Wissenschaft zunächst wichtigste Gruppe ist die der Bibelhandschriften.
Von allen biblischen Büchern (Ausnahme ist möglicherweise Ester) finden sich Exemplare oder Fragmente.
Damit stehen der Forschung Texte zur Verfügung, die um 1000 Jahre älter sind als
die bisher grundlegenden hebräischen Bibelhandschriften der Masoreten.

Das durch diese Handschriften gewonnene Bild ist überraschend:
Einerseits finden sich Texte, die praktisch dieselbe Textform aufweisen wie der jüngere Masoretische Text.
Dies zeigt, wie genau die jüdischen Texttradenten im Mittelalter gearbeitet haben.

Andererseits finden sich aber auch Textformen, die der griechischen Übersetzung, der Septuaginta, nahestehen.
So belegen Texte aus Qumran den sonst nur in der LXX erhaltenen kürzeren Text des Jeremiabuches.

Andere biblische Texte stehen der samaritanischen Tradition nahe oder haben kein erkennbares Vorbild.
Daraus ist zu folgern, dass es im Judentum zu dieser Zeit keine verbindliche Textform biblischer Schriften gegeben hat.
Der für uns heute maßgebliche Masoretische Text ist erst im Lauf einer bestimmten Entwicklung im zweiten Jahrhundert
als Standardtext etabliert worden. Er ist also nicht unbedingt in allen Fällen der älteste oder zuverlässigste Text.

Zitat Ende

der Bibelwissenschaft.de

Im Jeremiabuch steht sehr genau, dass Jeremia einen Schreiber hatte, der alle aufschrieb was ihm diktiert wurde.

Auch in anderen Bibelbüchern sagt Gott selber öfter: schreibe auf was ich gesagt habe.

Zur Zeit Nehemias und des Propheten Esra gab es schon Schriftrollen, die gefunden wurden und dem ganzen Bundesvolk vorgelesen wurden.

Die Juden selber legen bis heute Wert darauf, dass ganz genau, Buchstabe für Buchstabe (die auch Zahlwert haben) genau abgeschrieben wurden. Dafür gibt, gab es Schulunterricht. Ansonsten war es üblich zu Jesus Lebzeiten, die Schriftrollen auswendig zu können. Das gilt zumindest für die fünf Mosebücher.
Jedes Kind, besonders eben die Jungen mussten alle alles auswendig aufsagen können. Das hatte nichts mit dem Bildungsgrad zu tun.

Ich meine im 19. oder 20.Jahrhundert wurde die hebräische Sprache wieder verkehrstüchtig. Ganz genau nach 1948 als Israel wieder ein eigener Staat wurde.

Jemand sagte, hebräisch und danach chinesisch seien die ältesten Schriftsprachen der Welt.

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden!
2.Kor 5,17 (Schl 1995)

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)

Antworten Zuletzt bearbeitet am 13.10.2023 15:59.

chestnut
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Beiträge: 639

Re: Welche Bibel-Version hatte Jesus?

von chestnut am 13.10.2023 18:14

Hallo Daniel

Ja Jesus hat in der Synagoge in Nazareth aus dem Jesajabuch vorgelesen

Lukas 4, 16-21 Und er kam nach Nazareth, wo er aufgewachsen war, und ging nach seiner Gewohnheit am Sabbat in die Synagoge und stand auf, um zu lesen. 17 Da wurde ihm das Buch des Propheten Jesaja gereicht. Und als er das Buch auftat, fand er die Stelle, wo geschrieben steht: 18 »Der Geist des Herrn ist auf mir, weil er mich gesalbt hat und gesandt, zu verkündigen das Evangelium den Armen, zu predigen den Gefangenen, dass sie frei sein sollen, und den Blinden, dass sie sehen sollen, und die Zerschlagenen zu entlassen in die Freiheit 19 und zu verkündigen das Gnadenjahr des Herrn.« 20 Und als er das Buch zutat, gab er's dem Diener und setzte sich. Und aller Augen in der Synagoge sahen auf ihn. 21 Und er fing an, zu ihnen zu reden: Heute ist dieses Wort der Schrift erfüllt vor euren Ohren.

Die Schriftrollen waren in der Regel in hebräischer Sprache verfasst. Noch heute lesen die Juden in den Synagogen aus hebräischen Schriftrollen.
Die Septuagint (LXX) ist eine Übersetzung des alten Testamentes vom Hebräisch ins Griechisch, angefangen wurde die Ubersetzung ca. 250 vor Jesus und sie war zur Zeit Jesu noch nicht abgeschlossen. Die ersten übersetzten Bücher waren die Tora (5 Bücher Mose).

Aramäisch und Hebräisch sind verwandte Sprachen. Meines Wissens verstanden aramischsprechende Juden hebräische Texte, oder lernten sie im Laufe der Zeit, denn die religiöse Erziehung durch die Eltern und auch durch die Rabbiner war den Juden wichtig.

Gruss
Chestnut

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Exodus315
Gelöschter Benutzer

Re: Welche Bibel-Version hatte Jesus?

von Exodus315 am 14.10.2023 13:02

Danke chestnut für deine Antwort - ehrlich gesagt, mit dieser konnte ich am meisten was verstehen. Auf die anderen zwei Antworten will ich hier aber nicht weiter eingehen.

In Lukas 4,18 allerdings kommt nun eine unbequeme Frage auf: wenn nach deinen Worten Jesus aus der hebräischen Schriftrolle vorgelesen hatte, was hat er dann als Name Gottes ausgesprochen? Denn wahrscheinlich stand dort noch der Name Gottes in den bekannten 4 Buchstaben JHWH. Hat er diese ausgesprochen oder um nicht die Juden zu verärgern, dann ersatzweise "Adonai" gelesen - das wäre aber nicht ganz richtig oder ehrlich. Kaum zu denken dass Jesus hier einer aufkommenden Tradition entsprach, dass er den Namen seines Vaters nicht wörtlich verwendete - in Joh 17 gibt es zwei Stellen, wo Jesus klar sagt, dass er den Namen Gottes seinen Zuhörern bekannt gemacht hatte. Und auch sonst entsprach Jesus nicht der jüdischen Tradition, wie man das an seinen Tätigkeiten am Sabbat unschwer erkennen kann.

Aber wenn Jesus hier wie in Lk 4,18 den Jesaja zitiert und dieser noch in hebräischer Schrift vorlag, wo dann der Name Gottes mit JHWH erkennbar war - warum schreibt dann Lukas in seiner Evangelienfassung dann in griechisch "Kürios", was zu Adonai (hebräisch) und Herr (deutsch) heisst? Hat er als Schreiber dort ursprünglich "Theos" (Gott) geschrieben und die späteren Abschreiber haben nach der aufkommenden Tradition (wie das die LXX zeigt) dort "Kürios" hingeschrieben?

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Leah
Gelöschter Benutzer

Re: Welche Bibel-Version hatte Jesus?

von Leah am 14.10.2023 13:20

In Lukas 4,18 steht im septuagintischen Urtext Kyros=Herr
Die Schrift verwendet verschiedene Begriffe für Herr. Nun ist alle Schrift von Gott eingegeben und 7fach geläutert. Weshalb ich denke, was geschrieben steht, das steht geschrieben. Leah

Antworten Zuletzt bearbeitet am 14.10.2023 13:22.

Frank
Gelöschter Benutzer

Re: Welche Bibel-Version hatte Jesus?

von Frank am 14.10.2023 13:27

Exodus

Dann schau dir doch einfach mal die Stelle im AT an - die hier Jesus zitiert - und zwar in der Übersetzung einen Juden:

1Geist Gottes ruht auf mir, des Herrn weil mich der Ewige gesalbt Frohbotschaft den Gebeugten zu verkünden, mich entsandt um zu verbinden die gebrochnen Herzens um Freiheit auszurufen den Gefangnen und den Gefesselten Auföffnen2um auszurufen: Jahr der Huld dem Ewigen und Tag des Rächens unserm Gott! Zu trösten alle Trauernden (Jes 61, 1 - 2)

Das ist Naftali Tur-Sinai, der den Gottesnamen mit der "Ewige" übersetzt = das entspricht dem Namen Gottes: "Ich bin, der ich bin" = der Ewige.

Die andere Möglichkeit ist die von Buber-Rosenzweig, ebenso zwei deutsche Juden:

1SEIN, meines Herrn, Geist ist auf mir, weil ER mich gesalbt hat, mich entsandt hat, Glücksmär zu bringen den Demütigen, zu verbinden die gebrochenen Herzens, zuzurufen Gefangenen: Loskauf! Eingekerkerten: Auferhellung!2auszurufen ein Jahr SEINER Gnade, einen Tag der Ahndung unseres Gottes, alle Trauernden zu trösten,

Du hast in der ersten Übersetzung, den Namen Gottes (Er-Ist = der Ewige) und in der zweiten Übersetzung die persönliche Anrede: DU, ER, SEIN = also passt es zu Johannes 17.

Das war auch schon vor zweitausend Jahren so

Antworten Zuletzt bearbeitet am 18.10.2023 00:24.

Burgen

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Re: Welche Bibel-Version hatte Jesus?

von Burgen am 14.10.2023 22:00

Jesus, so denke ich, brauchte keine der unterschiedlichen Bibeln.

Er ist ja selbst der Autor durch den Heiligen Geist.

Bei der Jesajastelle zB las er nur seinen rettenden Auftrag vor. Nicht zum Gericht kam er damals zum ersten Mal auf die Welt. Das kommt später.

Er hat später seinen Jüngern, die Juden waren, das sogenannte 'Vater unser' - Gebet als Mustergebet als Anleiung zum Beten gegeben.

Es gibt mehrere Gottesnamen, die besonders sind. Je nachdem um welchen Textzusammenhang es geht.

ZB Elohim ; El Schaddai, Schöpfer, Höchster, Allmächtiger, Vater - Abba ua.

Gott sagt von sich: *Ich bin*, und das sagt auch Jesus von sich. Die Übersetzer haben daraus "ich bin's" geschrieben.

Auch in der Menora gibt es Buchstabenzusammenhänge. In der Mitte, unübersetzt, steht der erste und der letzte Buchstabe - griechisch: A und Z müsste es heißen - ich bin der Erste und der Letzte . Wir sagen Alpha und Omega.

Jesus sagte Vater - Abba, er betete ganz sicher so seinen Vater im morgendlichen Gebet an, wenn er den Jüngerkreis verließ zum Beten. Und dann sprachen sie sozusagen den jeweiligen Tag durch. Als Menschensohn bezog er durch diese Beziehung auch die Kraft den Tag durchzuleben.

Da bin ich mir ganz sicher.

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Frank
Gelöschter Benutzer

Re: Welche Bibel-Version hatte Jesus?

von Frank am 14.10.2023 22:49

Ich halte den Gottesnamen Jahweh (JHWH) schon für den Einzig wahren. Elohim (Gott) ist ein Plural und wird auch mit Götter übersetzt, wenn nicht der Singular davor steht (Zum Beispiel im Schöpfungsbericht) und wenn Luther (und andere) mit "Gott der HERR" übersetzen, steht das eigenlich "der Jahweh Elohim" Ersterer ist der Name, das zweite eine Bezeichnung (ohne Singular ein Plural)

Deine Aussage:

Es gibt mehrere Gottesnamen, die besonders sind. Je nachdem um welchen Textzusammenhang es geht.

ZB Elohim ; El Schaddai, Schöpfer, Höchster, Allmächtiger, Vater - Abba ua.

auch bei El Schaddai ist El (Kurzform von Elohim mit drin)

Auch schöpfer, Höchster usw. sind alles Bereichnungen, keine Namen (auch Vater ist kein Name) - an sich ist das natürlich deine Entscheidung, wie du IHN anredest = aber die Gefahr bei dieser Bezeichnungs-Flut ist zum Beispiel in der BigS zu finden

Die Geistkraft der Lebendigen ist auf mir, denn sie hat mich gesalbt, den Armen °frohe Botschaft zu bringen. Sie hat mich gesandt, auszurufen: Freilassung den Gefangenen und den Blinden Augenlicht! Gesandt, um die Unterdrückten zu befreien, auszurufen ein Gnadenjahr der Lebendigen! (Lukas 4,18)

Das muss man erst mögen, ehe man/frau es beten kann. Wie geschrieben - muss jeder selber wissen.

Für mich ist der Gottesname Jahweh (Ich-Bin) und Jesus heißt auf Hebräisch (Jahweh rettet = der Ich-Bin rettet) = von daher sehe ich schon eine Zentrierung auf den Namen, der sich in Althebräisch (ohne Vokale) JHWH schreibt

Jahweh ist der einzige der sagen kann "Ich bin der ich bin" = alles andere sind Geschöpfe

Antworten Zuletzt bearbeitet am 14.10.2023 22:52.

Burgen

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Re: Welche Bibel-Version hatte Jesus?

von Burgen am 15.10.2023 09:50

Naja, alles andere sind Geschöpfe ..., das sehe ich nicht so.

G´tt sprechen nicht so die Juden?

Gott ist der HERR und alles was ist, ist sein. Das kann ein menschliches Gedanken- und Seelenleben
gar nicht recht 'ausloten'.
Das sieht man ja auch an dem nicht enden werdenden Bücherschreiben. nicht negativ verstehen bitte.

Jedoch der Name "Ich Bin" steht sogar auf dem Kreuzbalken. (Ohne Verweis auf eine Bibelübersetzung)

Danke für deine Zusammenfassung von gestern.

Gruß
Burgen

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