Substitutions-Theologie - Glaube-Community

Frank
Gelöschter Benutzer

Re: Substitutions-Theologie

von Frank am 20.12.2023 10:19

Da diese Lehre, einen “theologischen Rahmen" verlassen hat und für uns Juden bittere Realität wurde

Pausenclown - du setzt (in meiner Wahrnehmung) falsch an.

Die auf den Messias wartenden Juden der Zeit Jesu haben IHN nicht erkannt, wollten bei ihrem überliefertem Kultus und Religionsgefüge bleiben = aber Gott nahm ihnen den Kultus. Kein jüdischer Priester kann mehr einem (fleischlichen) Israeliten aussöhnen mit Gott, dass muss dieser allein bewältigen.

Für uns Christen wurde unsere Seele zum Tempel Gottes, wenn wir den Heiligen Geist hereinlassen

Gewiss baut der Rabbinismus auf dem fleischlischen Israel auf - ist aber ein in sich neues Gebilde, dass zu gleichen Zeit, wie das Christentum entstand. Es sind zwei unterschiedliche Religionen, die sich von einander abgrenzen.

Der masoretische Text des AT entstand in bewusster Abgrenzung nach Christi in Unterscheidung zur Septuaginta und das AT wurde mit dem Talmud nicht nur erweitert, sondern auch mit neuen Inhalt gefüllt.

Die Kabbala brachte eine gnostische Mystik ein, die noch auf die persische Religion zurückgeht usw. = du wirst sicher deine eigene Religion kennen.

Religionskriege und Völkermord gab es zu allen Zeiten und auch innerhalb des Christentums, des Hinduismus, des Islam usw. - natürlich kann man das immer wieder ins Bewusstsein holen...

Antworten Zuletzt bearbeitet am 20.12.2023 10:20.

Burgen

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Re: Substitutions-Theologie

von Burgen am 20.12.2023 10:03

Der Ausgangspunkt ist die Ersatztheologie,
würde diese zutreffen,bzw die glauben,
dass die Ersatztheologie richtig ist,
wären all die Programme, Kreuzzüge ….
Vieles im Namen Gottes, bis hin zum Holocaust, der Terror der Hamas,
nichts weiter als Strafe Gottes und Christen die sich daran beteiligt haben,
sind Diener Gottes und haben mit dem Segen Gottes gehandelt?
Wie gesagt, wenn diese Lehre zutreffend ist, dann ist das Leid gerechtfertigt und gewollt und nur konsequent.

Hallo pausenclown,

das ist ganz sicherlich nicht so.

Jesus ist keinesfalls gewalttätig und hat nie seine Hilfe verweigert.
Ganz im Gegenteil, er war unermüdlich unterwegs und heilte Menschen.

Das Problem war: Die Volksmenge - die Hilfe suchenden Menschen suchten seine Hilfe.

Die "Glaubenskongreation", die, die das Volk lehren, beschützen und aufklären sollten leider nicht.

Und ich selbst frage mich heute manchmal, was tun und lehren die abgesonderten großen Leute,
die heute sich, glaube, Ultradoxen Juden nennen? Wie wirken sie in ihre säkulare Umwelt hinein?
Wie lauten zB ihre Gebete für ihre Menschen in ihrem Land?

Ich glaube, wenn sich die Verantwortlichen Juden zu Jesus bekennen würden, ihn in ihre Herzen und
in ihr einladen würden - wäre Jesus scon längst als HErr und Heiland auf Erden usw.

Allein schon durch alle Heilungen und wörtliche Aussagen, hätten die damaligen Juden ihn erkennen können.
Jedoch verstanden sie die Vorhersagen der Schrift nicht. Und so auch heute - die Allgemeinheit der Menschen,
so lesefreudig und nachdenkenswert sie die Schrift halten - erkennen sie jedoch nicht, dass Gott bis heute und
darüber hinaus ER Geist ist und im Geist und der Wahrheit angebetet werden will.

Das gilt mMN für Christen ebenso. Die meisten halten sich nur belesen im NT und lehnen das AT ab.
Und das halte ich für falsch! Und das hindert IHN jetzt - immer ist JETZT - wiederzukommen.

Jetzt ist es so, dass zuerst diejenigen IHM entgegengezogen werden, die IHN in ihr Herz im Geist und Wahrheit
aufgenommen haben. Die anderen haben weiterhin dann noch viele menschliche Tage auf Erden sein müssen.

Das steht in der Bibel für die Juden und für die Christen. Und alle anderen, denen er begegnet oder denen,
vor dessen Herzenstüren er steht und hineingelassen werden will. Der innere Mensch steht in der Verantwortung
für den äusseren Menschen, der den Geist Gottes beherbergt. Der Körper ist sozusagen das Zelt Gottes.

Und was geschah damals im Zelt Gottes? Genau.
Anbetung und Gespräch Gottes mit zunächst Mose .... und das Blut auf dem Gnadenstuhl zur Sühnung, zum Schutz ...

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden!
2.Kor 5,17 (Schl 1995)

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)

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pausenclown

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Re: Substitutions-Theologie

von pausenclown am 20.12.2023 06:37

Hallo.

Da diese Lehre, einen “theologischen Rahmen" verlassen hat und für uns Juden bittere Realität wurde…. Daher:

Die Ersatztheologie hat eine kleine Schwester, mit Namen: Gewalt.

Diese Lehre ist untrennbar mit Aufforderung zur Gewalt gegen uns.

Viele führende Theologen, die in der Geschichte solche Lehren verbreitet haben, riefen zur Gewalt auf.

Zitat: Ihre Synagogen müsse man niederbrennen, sie selbst totschlagen oder vertreiben, so tönt er in seinem Pamphlet "Von den Juden und ihren Lügen" (1543).

Jetzt habe ich tatsächlich mal eine Frage an die Allgemeinheit.

Der Ausgangspunkt ist die Ersatztheologie, würde diese zutreffen, bzw die glauben, dass die Ersatztheologie richtig ist,

wären all die Programme, Kreuzzüge …. Vieles im Namen Gottes, bis hin zum Holocaust, der Terror der Hamas, nichts weiter als Strafe Gottes und Christen die sich daran beteiligt haben, sind Diener Gottes und haben mit dem Segen Gottes gehandelt?

Wie gesagt, wenn diese Lehre zutreffend ist, dann ist das Leid gerechtfertigt und gewollt und nur konsequent.

pausenclown

Antworten Zuletzt bearbeitet am 20.12.2023 06:38.

Frank
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Re: Substitutions-Theologie

von Frank am 19.12.2023 10:48

Auf dem zweiten Blick wird deutlich damit, das logisch wird, braucht es einen Taschenspielertrick
Dieser ist simpel, man deutet Begriffe um. Aus: Wahre/s Israel, wird die Kirche/Gemeinde usw. Obwohl im Alten Testament der Begriff für die Gläubigen Israels galt, bzw Überrest.

Für mich als Christen sind das keine Taschenspielertricks, sondern Entwicklungen innerhalb der göttlichen Heilsgeschichte.

Für mich logisch und nachvollziebar - für dich nicht.

Völlig in Ordnung, wenn man sich dabei gegenseitig stehen lassen kann

Ich bete für die Christen im Großraum Palästina - du evtl für die Juden im Eretz Israel = den Rest können wir ja Gott überlassen.

Antworten Zuletzt bearbeitet am 19.12.2023 10:48.

pausenclown

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Re: Substitutions-Theologie

von pausenclown am 19.12.2023 08:39

Hallo.

Ich habe etwas überlegen müssen, ob ich überhaupt noch was dazu schreibe oder nicht.
Im Grunde ist das Thema uralt und die Idee, oder Ideen gehen ja schon auf gewisse Kirchenväter zurück.

Zuerst, die Wurzel der Ersatztheologie ist Judenhass, ein Blick in die Kirchengeschichte reicht aus und mit dieser Meinung bin ich nicht alleine.
Wie Eingangs geschrieben, ein alter Hut, der sich durch die Geschichte gezogen hat.

Ein kleines Beispiel, das vermutlich weniger bekannt ist, ist das Entjudungsinstitut in Eisenach.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Institut_zur_Erforschung_und_Beseitigung_des_j%C3%BCdischen_Einflusses_auf_das_deutsche_kirchliche_Leben

Desgleichen ist es nicht meine exklusive Meinung, dass am Ende dieser Entwicklung der Holocaust Stand.

Eigentlich kann es mir egal sein was Menschen über uns Juden denken und glauben und meist ist es mir egal.

Warum ich hier trotzdem poste ist, auf dem ersten Blick, sind die Argumente der Ersatztheologie logisch und vernünftig.

Auf dem zweiten Blick wird deutlich damit, das logisch wird, braucht es einen Taschenspielertrick
Dieser ist simpel, man deutet Begriffe um. Aus: Wahre/s Israel, wird die Kirche/Gemeinde usw. Obwohl im Alten Testament der Begriff für die Gläubigen Israels galt, bzw Überrest.

Weiter werden einfach Meinungen zu Fakten deklariert zb.:
In Israel gab es zur Zeit Jesus, nur Juden aus den Stämmen, Juda und Benjamin in Israel. Trotzdem kommt im Neuen Testament Hanna aus dem Stamm Asser vor usw.

Roger liebi klärt in dem Video darüber auf, ob die Gemeinde Israel ersetzt hat.

https://youtu.be/MG9oGuAoa2Y?si=dpezmZi3MNmmK77B

Natürlich darf jeder Christ glauben und denken, was er will, für mich persönlich ist Gottes Treue größer als unsere Untreue. Unser (Juden) Ungehorsam, Götzendienst usw ist gut dokumentiert, dennoch stellt sich Gott zu seinen Bündnisse zu uns Juden.

Wem das ein Ärgernis ist, oder was auch immer, dem kann ich nicht weiterhelfen.
Wer daraus lesen will, ich greife Christen damit an, dann verstehe mich halt maximal falsch, deine Entscheidung.

Pausenclown

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Frank
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Re: Substitutions-Theologie

von Frank am 08.12.2023 20:50

Meine Sicht ist eine Sicht von vielen. Und weiter nichts.

Meine auch - also was solls?

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Plueschmors

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Re: Substitutions-Theologie

von Plueschmors am 08.12.2023 19:38

Hallo Frank,

Ich mag meine Texte jetzt nicht noch mal einstellen - auch nicht meine Gedanken dazu.

warum auch? Jeder kann sie doch jederzeit aufrufen.

Du kannst darauf eingehen - oder auch lassen.

Logisch. Warum sollte man auch antworten auf etwas, was einen nicht anspricht?

Aber behaupte bitte nicht, du würdest einen Austausch führen und dich interessiert, was der andere denkt.

Niemand behauptet hier etwas. Man gibt nur seine 2 Cents dazu und gut. Man kann Menschen eh nicht ändern. Nur seine eigene Einstellung. Und meine Einstellung ist: Gott hat einen großen Tiergarten.

Du schreibst, dass deine Sicht die richtige ist und auch nicht hinterfragbar = ok. Dann lassen wir das so

Wo soll ich das denn geschrieben haben? Meine Sicht ist eine Sicht von vielen. Und weiter nichts.

Liebe Grüße,
Plueschmors.

"Nicht so traurig, nicht so sehr, meine Seele, sei betrübt, daß dir Gott Glück, Gut und Ehr nicht so viel wie andern gibt! Nimm vorlieb mit deinem Gott! Hast du Gott, so hats nicht Not" (Paul Gerhardt).

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Frank
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Re: Substitutions-Theologie

von Frank am 08.12.2023 15:17

Ich mag meine Texte jetzt nicht noch mal einstellen - auch nicht meine Gedanken dazu.

Du kannst darauf eingehen - oder auch lassen.
Aber behaupte bitte nicht, du würdest einen Austausch führen und dich interessiert, was der andere denkt.

Du schreibst, dass deine Sicht die richtige ist und auch nicht hinterfragbar = ok. Dann lassen wir das so

Antworten Zuletzt bearbeitet am 08.12.2023 15:33.

Plueschmors

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Re: Substitutions-Theologie

von Plueschmors am 08.12.2023 15:02

Hallo Frank,

du meinst, nehme ich an, Römer 3,2?

ich bezog mich auf keine Bibelstelle, sondern auf die einfache Tatsache, daß sowohl das geschriebene als auch und fleischgewordene Wort seinen Ursprung in Israel hat. Ein derart von Gott geliebtes und auserwähltes, aber auch gezüchtigtes Volk, werde ich nicht verachten.

Liebe Grüße,
Plueschmors.

"Nicht so traurig, nicht so sehr, meine Seele, sei betrübt, daß dir Gott Glück, Gut und Ehr nicht so viel wie andern gibt! Nimm vorlieb mit deinem Gott! Hast du Gott, so hats nicht Not" (Paul Gerhardt).

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Plueschmors

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Re: Substitutions-Theologie

von Plueschmors am 08.12.2023 14:32

Hallo Frank,

Wenn Du diesen Text "oben" (also im ersten Text) mit Deinem zweiten vergleichst, könnte Dir die Statik darin auffallen.

ja, wie gesagt, ich habe nur noch weiter ausgeführt, was ich schon geschrieben habe. Zum besseren Verständnis, weil ich den Eindruck hatte, daß Du mich falsch verortest.

Ich hatte Deinen Text ("oben") dazu benutzt, um Dir zu antworten - darauf bist Du überhaupt nicht eingegangen.

Ich habe dort erwidert, wo ich es für nötig hielt, etwa bei der Frage nach Nation und Land. Daß Israel das Bundesvolk Gottes ist, ist ja nicht diskutabel. Auch der Römerbrief nicht. Das ist ja alles klar und deutlich.

Viel zu diskutieren gibt es da aus meiner Sicht schlicht nichts.

Liebe Grüße,
Plueschmors.

"Nicht so traurig, nicht so sehr, meine Seele, sei betrübt, daß dir Gott Glück, Gut und Ehr nicht so viel wie andern gibt! Nimm vorlieb mit deinem Gott! Hast du Gott, so hats nicht Not" (Paul Gerhardt).

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