Gemeinschaft

Re: Gemeinschaft

von Cleopatra am 26.06.2015 07:30

Guten morgen, Wintergrün,
das stimmt, Gott macht keinen Unterschied zwischen Sünden.
Ich glaube, du hast nicht verstanden, was wir damit meinen, kann das sein?
Du kommst wieder mit dem Argument der Nächstenliebe, der eigenen Fehler...
Darum geht es nicht.
Wir haben ja schonmal gesagt, es geht auch darum, wie man es sagt. Die innere Haltung ist wichtig.
Demut, in Liebe ermahnen und so weiter.

Sieh es mal so: Die Gemeinde ist Gott extrem wichtig.
Die Gemeinde wird verglichen mit der Braut Jesu, so wird sie beschrieben.
Die Gemeinde ist was ganz besonderes.
Wir sollen uns heiligen, wir sollen die Gemeinde "rein halten".

Fehlende Nächstenliebe, andere Sünde das ganze- niemand sagt, dies sei nicht schlimm.
Du hast nach einem Beispiel gefragt und übrigens- von einer kurzen Zeit Ausschluss hat niemand geredet
Mehr von ganz vielen Versuchen und Gesprächen, um diesen Ausschluss zu verhindern.

Wenn wir in der Bibel diese Punkte so finden, dann hilft doch kein Argument "und du bist ohne Sünde? Dann verurteile nicht".
Es steht ja nunmal so in der Bibel.
An die Christen, die Gemeinde adressiert.

Und die innere Haltung dabei und um das "wie" haben wir auc schon geschrieben, da wird liebloses nicht erwähnt.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gemeinschaft

von solana am 26.06.2015 10:02

Liebe Wintergruen, vielleiicht kommt das Wort "ermahnen" bei dir auch deshalb so negativ an, weil es im heutigen Sprachgebrauch eben so - einseitig - negativ besetzt ist.
Du konntest dem viel weiter gefassten Begriff im Altgriechischen ja zustimmen.

Wenn es darum gehen soll "zum Guten zu ermutigen", nicht "mit Vorhaltungen unter Druck setzen", dann kannst du doch sicher damit übereinstimmen, dass das sehr wichtig ist in der Gemeinschaft unter Christen.

Kol 3,16 Laßt das Wort des Christus reichlich in euch wohnen in aller Weisheit; lehrt und ermahnt einander und singt mit Psalmen und Lobgesängen und geistlichen Liedern dem Herrn lieblich in eurem Herzen.

In diesem Kontext gesehen ist das etwas völlig anderes als "Splittersuche".... 
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gemeinschaft

von Wintergruen am 26.06.2015 16:49

Liebe Cleo 

ich möchte nicht lästig wirken, wenn ja,so sagt es mir,dann halte ich mich durchaus geschlossener .

ich verstehe euch alle und auch eure Argumente.. es kommt mir halt nur so vor,  gerade mal bekehrt  und dann gleich an die anderen herangehen um sie zu ermahnen..belehren ,zurechtweisen usw ... Ihnen das erzählen was sie noch nicht wissen..  das wäre ja in Ordnung .

Dieses in Demut und Liebe ermahnen, erachte ich  als eines der schwierigen Dinge überhaupt.. und nicht für jedermann geeignet . Denn wenn man keine Demut besitzt, kann man auch nicht demütig ermahnen.. hat man keine Liebe , so kann man auch nicht in Liebe ermahnen . Was ich also nicht habe , kann ich so oder so nicht weitergeben  . 
Aber um so weit zu kommen,um wirklich Liebe  zu haben , Demut und viele andere Tugenden,  da gehört weitaus mehr dazu als eine Bekehrung. Viele mühen sich  ihr ganzes Leben lang um diese Tugenden zu erlangen .. Denn so ohne weiteres auf den Schoß, wird das keinem gelegt. Leider glauben und meinen viele, die sich seit kurzem bekehrt haben, sie müssten gleich an den Nächstern heran machen , um ihn zurechtweisen,zu belehren, zu ermahnen  und lauter so ein Zeugs... Und hier kommt sehr wohl das mit dem Splitter und Balken zum tragen ..

ich sage ja nicht , das nicht ermahnt werden soll... aber es kommt darauf an , WER ermahnt...und weswegen...Dennoch finde ich den Ausschluss letztendlich, wegen den persönlichen  Sünden sehr sehr sehr makaber und kann und werde damit niemals eins werden.. ..Meiner Auffassung nach  ist das nicht Aufgabe der Gemeindemitglieder darüber zu  urteilen .  Das Beispiel  mit dem 77 Mal und mehr verzeihen macht es ja nu wirklich deutlich .. Wenn in der Schrift vom gesunden Gemeindeleben gesprochen wird, so denke ich nicht , das  die Auslegung richtig ist, das man untereinander nur am ermahnen und blehren ist  und wenn der Gast sich nach langer  Zeit nicht bessert, dann  ausgeschlossen  werden muss .. 

möglich das wir wie meist immer einander vorbei reden .. sorry dessen dann ...  

und liebe  Solana 

ja der Begriff, ist wahrhaftig  im deutschen Sprachgebrauch sehr negativ belastet.. jedoch auch im griechischen .. Und ich habe nicht ganz dem  zugestimmt,  denn ich erklärte es ja .. Das  Wort ´´παρακαλεω´´ im griechischen ist ein etwas anderes als ´´ermahnen ´´.. das  Wort welches die Schrift benutzt und du auch geschrieben hast, war  ´´bitten ´´´Ich bitte jemanden um etwas .. Das ist doch etwas ganz anderes als ermahnen und belehren  ..jemanden um etwas bitten, kann ich mein ganzes Leben .. so wie wir Gott um etwas  lebenslänglich bitten.. Einer Ermahnung  folgt letztendlich das Urteil... richtet nicht vor der Zeit steht geschrieben ....

eine  gute Gemeinde zeichnet sich meiner Meinung aus ,indem sie die gesunde Lehre vertritt und alles andere so wie Chritus es hinterlassen hat,, sie folgt der apostolischen Nachfolge, sie handelt gemäß der Schrift  und für mich auch  ( der heiligen Tradition folgt ,nicht irgendeiner )  . Alles andere, ob die Gemeindebesucher,, (Mitglieder habe ich nun bewusst nicht gesagt, da die Kirche oder Gemeinde kein Verein eigentlich sind ,,kein e.V.usw, deshalb  sollte es auch keine Mitglieder in diesem Sinne geben  ) Sünder sind oder nicht ,  das ist wiederum in ERSTER Linie die Aufgabe des Ältesten um sie zurechzuweisen ..Denn er übt seine Funktion auch als Wegweiser usw .. das ist biblisch belegt..
Natürlich können auch andere zurechtweisen  und belehren ...aber doch bitte dann wenn man selbst  das gewisse Etwas erlangt hat, um seinen Nächsten  nicht bloß zu stellen und ihn auch nicht zu kränken ... Wenn  man es kann,,so ist das ja in Ordnung 

Und in der Auslegung :Ausschluss der Gemeinde verstehe ich keineswegs , das was ihr auslegt... Ein Ausschluss ist auch wenn man die heilige Kommunion verbietet, aufgrund dessen weil der Besucher keine Reue und Buße leistet .. ich kenne es so , das man ´´rein´´ zur Kommunion gehen sollte... 

Der Gemeinde schadet eher ein Gotteslästerer, oder wenn  Paare sich  dort betascheln . Vorallem aber wenn sie nicht der richtigen Lehre folgt . Es gibt auch vieles andere Dinge die schaden .. 

so bis hierhin erstmal... 
LG

Re: Gemeinschaft

von christ90 am 27.06.2015 02:04

Liebe Wintergrün,

Indem man den einen Apostel „anhimmelt", richtet man damit den anderen, indem man ihm keine Beachtung mehr schenkt.

Re: Gemeinschaft

von Wintergruen am 27.06.2015 03:50

hallo  lieber Christ 90 

also : du erwähnst 1.Kor. 5,1-5

ja das gehört doch zu den Beispielen von denen ich sprach ,den Ausnahmen wann jemand von der Gemeinde ausgeschlossen werden kann ... wobei der Ausschluss immer noch meiner Meinung nach aus der Kommunion gemeint ist  und nicht der Kirchen/Gemeindebesuch ..
In den von dir genannten  Versen geht es ja um Bltuschande ... 

und betrachtet man nun das ganze Kapitel, geht aus Vers 7und 8 folgendes hervor : ...denn als unser Paschalamm  ist Christus geopfert worden. 8 Lasst uns also das Fest nicht mit dem alten Sauerteig feiern, nicht mit dem Sauerteig der Bosheit und Schlechtigkeit, sondern mit den ungesäuerten Broten der Aufrichtigkeit und Wahrheit

Das fett markierte, weist genau auf das was ich meine , nämlich auf das Fest  der  heilige Kommunion hin  ..  Oder was denst Du  vom welchen Fest hier die Rede ist.? 
So!! jetzt gehen wir mal auf das wieder zurück was du meintest... Ich frage dich nun,  WER ist ohne Bosheit, wer ist   Aufrichtig und  wer lästert nicht , wer trinkt nicht, wer stiehlt hier und da nicht  , wer ist nicht habgierig   sodass sie alle   in die Gemeinde bleiben können  ? Denn aus den Versen  geht  auch hervor das man mit sie aus der Mitte AUCH hinauswerfen müsse  ? Was denkst du , wieiviele dann  noch in einer Gemeinde übrig bleiben ? 

Zum Festmahl nochmals:  Es wird  gesagt, das wir   das Fest nicht  mit ihnen feiern sollen und auch nicht mit ihnen essen ..  sagte Jesus nicht beim Paschamahl: ´´´Er brach das Brot und sagte :  nehmet und esset das ist mein Leib und trinket  das ist mein Blut .,tut dies zu meinem Gedächtnis ?? 

lässt sich also nicht doch daraus schließen , das der Ausschluss aus dieser hl. Kommunion gemeint ist  und nicht der Kirchen/ Gemeindebesuch ? ( ich weiß nicht ob du mich verstehst,,´´essen´´ trinken ´´ )

Zu 1.Kor. 4-6  will ich mich gerade nicht ausführlich äüßern , denn das würde warscheinlich vomThema abweichen . Aber grob gesagt, wenn man diese Verse  von 4-8 auch verinnerlicht , um so weniger sollte man  sich über seinen Nächsten erheben   und tatsächlich den  Balken von sich zuerst entfernen , anstatt den kleinen Splitter des anderen suchen wollen oder meinen ,man sähe den.. vorallem ist Demut angesagt.. Arbeiten wir doch mit Hilfe des Herrn zuerst  daran , Demut zu erlangen ..  bevor wir  belehren, zurechtweisen und gar ermahnen  und dann noch dafür verantwortlich sein ob jemand die Gemeinde verlassen muss oder nicht ..

nun ein gutes  Nächtle,  ist spät für mich geworden  ( und bitte versteht mich nicht falsch,ich möchte keinem meine Meinung aufzwingen ) 

LG

Re: Gemeinschaft

von christ90 am 27.06.2015 06:32

Ich habe euch in meinem Brief ermahnt, dass ihr nichts mit Unzüchtigen zu schaffen haben sollt. Gemeint waren damit nicht alle Unzüchtigen dieser Welt oder alle Habgierigen und Räuber und Götzendiener; sonst müsstet ihr ja aus der Welt auswandern. In Wirklichkeit meinte ich damit: Habt nichts zu schaffen mit einem der sich Bruder nennt und dennoch Unzucht treibt, habgierig ist, Götzen verehrt, lästert, trinkt oder raubt; mit einem solchen Menschen sollt ihr nicht einmal zusammen essen. 1 Kor, 5: 9-11 (EÜ)

@Wintergrün: Diese Verse sprechen eine deutliche Sprache. Da bleibt nicht viel Raum für Interpretationen. Der Ausschluss bezieht sich m. E. ganz klar nicht nur auf das Herrenmahl.


Laut Paulus soll man mit solchen Menschen keinen Umgang haben. Wer derart kapitale Sünden begeht hat - laut Paulus - in einer christlichen Gemeinde nichts (mehr) zu suchen.

Schade, dass du dich zu 1 Kor 4 nicht im Detail äußern willst. Hätte mich durchaus interessiert, was du mir hier entgegnest.


Keine Sorge, so kommst du nicht rüber. Darum geht es hier auch in keiner Weise, vielmehr darum seinen Standpunkt gut zu begründen und andere ggf. davon zu überzeugen. Bleibt letztlich jeder auf seinem alten Standpunkt, macht das ganze halt auch nicht viel Sinn.

Gruß

Re: Gemeinschaft

von Cleopatra am 27.06.2015 09:28

Guten morgen

Liebe Wintergrün,

Nein, das bist du nicht, das tust du nicht.
Ich finde es gut, dass wir so lebendig im Austausch sind

Aber mir fällt immerwieder etwas auf:




Das sind Extreme, die niemand behauptet hat.
Wenn wir sagen "im Schlimmsten Fall auchmal" scheinst du ein "auf jeden Fall immer" zu verstehen, überspitzt gesagt.
Fällt dir das auf?

Wir haben ja nun schon mehrmals richtiggestellt, wie es gemeint ist, oder...?


Das ist das Problem- unser Gefühl sagt uns etwas anderes als in der Bibel steht.
Wir verstehen es so und haben ja schon mehrere Beispiele genannt, in denen es aber nunmal so gefordert wird.
Was sollen wir also tun? Sagen "ne Gott, du weiser und mächtiger, ich weiß, du bist sehr gerecht und die Gemeinde ist dir enorm wichtig, aber hier kann ich dir gerade nicht gehorchen, das ist mir zu makaber, guck mal, du hast an anderer Stelle gesagt.... Ne, also da mache ich nicht mit..."

Der Ausschluss ist im Schlimmsten Fall.

Ich versuche mal ein Beispiel nochmal zu nennen, ja?
Um zu zeigen, wie ich es verstehe:

Mir fällt ein Geschäft ein. Der Chef hat mehrere Mitarbeiter, die im Geschäft arbeiten.
Eine stiehlt immerwieder Geld aus der Kasse.
Sie wird darauf angesprochen (ermahnt).
Leider wird sie wieder dabei ertappt.
Was soll der Chef tun?
Ist er nicht verpflichtet, immer wieder zu vergeben?
Stimmt, das tut er auch.
Aber er muss auch irgendwann dafür sorgen, da die Mitarbeiterin nicht aufhört, zu stehlen (auch, wenn er sie einfach nicht mehr an die Kasse lässt und sie nurnoch Sachen einräumen darf), muss er sie irgendwann entlassen, da sonst immer mehr Geld fehlt.
Hm,d er Chef ist doch auch nicht unfehlbar, oder?
Und hat der Chef dann nicht vergeben?

Doch, er hat vergeben, aber er hat auch dafür gesorgt, dass nicht weiter gestohlen werden kann, da die Mitarbeiterin ihr Verhalten nicht geändert hat.

Das Beispiel ist natürlich jetzt nur ein Beispiel. Ein Geschäft ist keine Gemeinde ja. Aber ich hoffe, es macht deutlich, wie ich es gemeint habe

Ich will damit sagen:
Vergebung ist Pflicht.
Liebe und Demut haben wir die gleiche Meinung.
Aber das eine schließt das andere nicht aus.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder