Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von solana am 10.07.2017 12:43

Solche Interlinear- Übersetzungen sind sehr hilfreich, wenn man wenigstens ein bisschen Ahnung von der Originalsprache hat.
Wenn nicht, dann geben sie in etwa das wieder, was eine mechanische Wort für Wort Übersetzung im Internet zu leisten vermag (wie bspw Google Übersetzer) ohne Rücksicht auf Sprachgewohnheit und Grammatik.
Das kann sehr gut stimmen, wenn die Übersetzungssprache Ausdrücke ähnlich verwendet. Es kann aber auch totaler Blödsinn herauskommen, kennt ja jeder, der mal so einenÜbersetzungsdienst in Anspruch genommen hat.

Besonders bei schwierigen Textstellen würde ich mich nicht auf eine Interlinear-Übersetzung verlassen ohne zu wissen (oder nachzuforschen), wie in der Originalspracche so eine Formulierung normalerweise gebraucht wird und welches Bedeutungsspektrum darin entthalten ist. Zumindest für das entsprechende Wort nach anderen Vorkommen suchen und nachsehen, wie es dort übersetzt wird. Und auch bspw im Google-Übersetzer das Wort eingeben und sehen, welches Bedeutungsspektrum es hat.

Oder - wenn es sich um  AT-Texte handelt - dann gibt es doch sicherlich Kommentare von jüdischen Exegeten zu diesen Stellen, manche haben auch auf deutsch veröffentlicht (wie zB Pinchas Lapide und seine Frau Ruth).
Die werden wohl die Originalsprache am besten kennen. 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Jonas am 10.07.2017 17:45

Gruß an Thomas und alle!

 

"Sünde" bedeutet in eine Trennung, in einen Abstand (Sund - Altdeutsch gleich Abstand) von Gott zu geraten. In Eden dann der Zustand, wo Adam und Eva auf sich selbst sehen - das sie nackt (unabhängig und bloss) sind, dort wo sie nun ihr eigener Gott, ihre eigenen Herren sein wollten. Nicht mehr in Abhängigkeit von Gott lebten.

Aus diesem Zustand heraus - dem gefallenen Zustand - in der Sünde - in der Trennung von Gott, fallen wir dann in Übertretungen, werden wir schuldig an anderen Menschen und damit auch an Gott - dem Schöpfer dieser anderen Menschen. Und hier fällt dann als erstes Kain in Schuld, der seinen Bruder Abel umbrachte.

Sie sollten ja unabhängig > frei werden.
Die Scham und das Erkennen der Nacktheit bei Adam und Eva ist die Scham, die Sünde auslöst, wenn ihr gegenüber die Wahrheit gestellt und erkannt wird.
Kain ist die Folge von Adams Sünde, die Dinge bzw die Sachverhalte nicht richtig beim Namen genannt zu haben.

Wie war es aber in Eden bei Adam und Eva.
Gott erlaubte ausdrücklich Adam von allen Bäumen im Garten zu essen. Das heißt, es war nicht verboten von Gott vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen zu essen.

Nur falls er davon essen würde, sollte er wissen, das er einen unabwendbaren Tod damit entgegen eilen würde.

Als dann Adam und Eva davon aßen, wurden sie sich bewußt nun in ihren Begierden, denen sie nachgegeben hatten, bloss gestellt und hilflos (nackt) zu sein. Weil all dies, was auch die Welt ausmacht und in der Welt ist (Augenlust, Fleischlust und Hoffärtiges Leben/Stolz) sie nicht bekleiden tut. Sie nicht wärmt, sie nicht ziert. Sie vor Gott als bedürftig und arm, nackt und bloss darstehen lässt.

Dessen waren sie sich nun bewußt - im Erkennen ihrer nun geweckten und nicht mehr zu stillenden Begierden.

Adam und Eva sind abgefallen, haben sich versündigt, von Gott abgesondert, da sie der Schlange mehr glauben schenkten als Gott, die ihnen verheißen hat, sie werden nicht sterben.
Sie nahmen von der Frucht > Fraktur> Fragment, die es teilt in Gutes und Böses.
In diese Falle mußten sie tappen, um das Böse dieser Handlung aus ihrem inneren Wunsch heraus zu erfahren, sich selbst auch als böse im Angesicht Gottes, des Guten,zu erleben.
Das ist dann das beschriebene „nackt" sein.

Aber warf ihnen das Gott vor? Verlangte er von Adam und Eva einen blinden Gehorsam um dann zu schauen, ob sie ihm wirklich so treu waren, das sie der Versuchung mit dem Baum und der Schlange wiederstanden?

Denke ich auch, Einsicht in die Zusammenhänge das es das vernüftigste ist, Gott zu gehorchen.
Diese Einsicht konnten sie erst durch die Erfahrung des Bösen machen.

Das denke ich auch

Sollte ein gottgefälliges Leben darin bestehen, das ich alles richtig mache. Erfülle was Gott erwartet. Mich regelgerecht verhalte? Und hier nun sollten Adam und Eva versagt haben? Schuldig geworden sein?

Das denke ich nicht. Zumal du selbst schon sagst, das Adam und Eva die Erkenntnis von Gut und Böse erleben sollten. Wie sollte er sie dann dafür tadeln, das sie ihren Begierden nachgaben.

Da es kein Leben ohne Fehler, ohne zu fallen gibt, sagt der Herr diesbezüglich, ich habe deine Schuld schon auf mich genommen und wenn du fällst dann benenne und bekenne es richtig und kehr um, und sollte es dir wieder passieren, komm wieder zurück zu mir.
Beim rechten benennen der Dinge, der Sachverhalte die zur Sünde führen, werden sie mir vor „Augen" geführt auf das ich die inneren Zusammenhänge der Sünde einsehe.

Und er tadelt sie ja auch nicht. Ebensowenig sagen Adam und Eva die Unwahrheit, als Gott fragt, ob sie vom Baum der Erkenntnis gegessen haben. Und auf ihre Antworten - die Frau, die du mir gabst, gab mir von der Frucht .... die Schlange betrog mich.... gibt Gott ja auch keine Richtigstellung.

Also kann es nicht sein, das Adam hier etwas eingestehen hätte sollen um als "gerechtfertigt" aus der Sache wieder herauszukommen.
Auch Gott macht ihm keinen Vorwurf. Er lässt den Menschen "nur" die Folgen ihres Tun ERLEBEN.
Schmeißt sie auch nicht aus Eden raus, weil sie vom Baum der Erkenntnis gegessen hatten. Sondern er vertreibt sie aus dem Garten, damit sie in diesem Zustand der selbst gewählten Unabhängigkeit von Gott nicht auch noch Jesus (den Baum des Lebens) aufnehmen würden um dann in ihren Sünden ewig leben zu müssen.

Adam hat die Tiere >die Dinge im Falle der Schlange nicht beim richtigen Namen genannt, er hat sozusagen den Sachverhalt verdreht.
Es war nicht so sehr die Frage, was er getan habe, sondern vielmehr, was hast du getan, also wer, worauf dann die leidvolle Antwort, „nicht ich, sondern die Frau...", kam.
Darauf hin war sein Acker verflucht und fliehen mußte er aus dem Garten um in einer weiten Umkehr wieder zum Baum des Lebens um- bzw zurückzukehren.

Adams rechte Antwort wäre demnach gewesen: Ich habe mich gegen dich mein Herr versündigt, da ich der Lüge>dem Slang>der Schlange und meinem Weib, bzw meinem Fleisch vertraut habe und an deiner Wahrhaftigkeit gezweifelt habe.

 

Die Triebfeder vom Baum zu essen, waren die geweckten und erwachten Begierden.

1. Mose 3,6
Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte.

Würde ich nicht sagen.

Oder würdest du das begehren nach Klugheit negativ beurteilen?

Es ist wohl eher das begehren zu leben, und das ewig, was aber an sich auch nicht negativ ist, den es ist ja so verheißen.

 

Wir kennen den Tod schon, er begegnet uns überall und jeder hat Verstorbene Angehörige. Adam und Eva kannten den Tod anfangs nicht. Und konnten somit auch nichts damit anfangen - hatten keine Erfahrungswerte, was es heißt Menschen zu verlieren. Auch die eigene Existenz zu verlieren, plötzlich nicht mehr da zu sein, mag vielleicht bedrohlich für sie gewesen sein. Aber da sie keine Erfahrungswerte diesbezüglich hatten, können nur die Begierden dann im Vordergrund gewesen sein.

Hierbei bleibt dir der Tot aber nur „äußerlich".
Du weißt nicht wie es ist zu sterben und das löst Angst aus.

Ich denke eine der Hauptanstrengungen des natürlichen Menschens, und das betrifft Adam und Eva nachdem dem Sündenfall und dann alle nachfolgenden Generationen, ist der Versuch die verloren gegangene Gemeinschaft mit Gott wieder zu erlangen. In den verschiedenen Religionen bemüht sich nun der Mensch aus eigenen Anstrengungen und Werken heraus, diese Gemeinschaft wieder zu erlangen. Gott zu versöhnen.
Was aber nicht gelingt und nicht in Gottes Plan ist.
Gott selbst versöhnt sich nun mit dem Menschen, indem er seinen Sohn gibt und als Sühneopfer darstellt. Sein Sohn der die Sünden/Schulden der Welt getragen hat.

Und nur dort, wo ich weiß, das ich wieder zu Gott kommen kann, weil er mir die Hand reicht, weil er mir den Weg zurück - aus der selbst gewählten Unabhängigkeit von ihm, in der Gefangenschaft meiner Begierden und Gelüste, zeigt, wo er mir seine Liebe offenbart, werde ich von seiner Liebe erfüllt dann in der Lage sein, andere zu lieben.

Ja, es gelingt nicht, weil der Weg vor Jesus mehr oder weniger angedeutet war, aber noch nicht bekannt.
Jesus hat durch das was er sagte, tat und litt, diesen zugegeben sehr schmalen und steinigen Weg bereitet.
Den Weg in der Nachfolge muß der Mensch dann schon, sowie du schreibst, auch mit Hilfe Gottes, selber gehen

Also hier denke ich kannst du nicht Mann und Frau in zwei Prinzipien unterteilen. Die Bibel tut dies auch nicht. Adam und Eva entschieden sich beide durch ihren Menschlichen Verstand und Willen dazu, ihren (fleischlichen) Begierden Folge zu leisten. Darin unterscheiden sie sich nicht. Nur das Eva sich (zuerst) hat verführen lassen und der Mann dann aber der Stimme seiner Frau mehr gehorchte als Gottes Stimme.

Mann und Frau sind wesentlich gleich, Fleisch und Geist, dennoch ist die Ehe, die Verbindung von Mann und Frau, in ihrer Verschiedenheit zu einer Einheit, ein Bild für den einzelnen Menschen.
In dieser ordentlichen Verbindung, in dieser Einheit, steht der Mann für das geistige Prinzip und die Frau, das Weib für das materielle Prinzip und so hat jeder, die ihm jeweilig entsprechenden Aufgaben zu erfüllen. Mann> mahnen oder Mutter >Mater >Materie
Diese Ordnung zieht sich durch die ganze Schrift.
Der Herr ist Geist und als sein Leib, die Kirche > Der Bräutigam, die Braut usw

Und er sprach: Ich hörte dich im Garten und fürchtete mich; denn ich bin nackt, darum versteckte ich mich.

Warum fürchtete sich Adam? Nicht weil ihm Vertrauen in Gott fehlte, sondern weil er sich nun seine eigenen Existenz als letztlich hilfloses schutzbedürftiges Wesen bewußt war.

Wenn wir als Christen eines Tages vor Gott treten, dann werden und können wir nur bekleidet mit Jesu Gerechtigkeit vor ihm erscheinen.
Adam jedoch wollte nun so sein wie Gott und sah an sich selbst, das da so gar nichts war, was göttlich war. Was ihn bekleidet oder auszeichnen täte vor Gott. Womit er sich schmücken oder umgeben könnte. Er hatte nichts als seine blosse nackte Existenz. Die noch davon abhängig war, das er etwas zu essen fand/bekam. Und von der Frucht vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösens hatte Gott ihm gesagt, das diese Frucht ihn nicht satt machen könne. Ja das er im Folgen seiner Begierden letztlich leer und nackt dastehen würde. Was den Tod zur Folge haben wird.

Naja, das wesentliche im Menschen ist geworden wie Gott, wenn der Herr selbst sagt, "nun ist der Mensch geworden wie unser einer...".

Nur der Form nach unterscheidet sich der Mensch maximal von Gott.

Hier sind viele>Völker und dort ist Einer.

 

Und von der Frucht vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösens hatte Gott ihm gesagt, das diese Frucht ihn nicht satt machen könne. Ja das er im Folgen seiner Begierden letztlich leer und nackt dastehen würde. Was den Tod zur Folge haben wird.

Die „Frucht" hat nicht unmittelbar mit der Begierde zu tun.
Jesus sagt sehr wohl, das ihm die Erkenntnis sättigen wird, wenn Jesus als er hungrig war, dem Teufel antwortet:
Math 4,4
"Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von einem jeglichen Wort, das durch den Mund Gottes geht."

Also, er lebt dann auch von dem guten Wort, das er gegenüber dem bösen Wort, erkennen würde.

Mit besten Gruß
Jonas