"Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..

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Thomas0365

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Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..

from Thomas0365 on 11/11/2022 02:57 PM

Bevor ich zum Beginn eines jeden Gebets zu unserem himmlischen Vater komme --- der du bist im (besser in den) Himmel(n)...

noch einige Gedanken zum Gebet entsprechend Epheser 6,


18 Mit allem Gebet und Flehen betet zu jeder Zeit im Geist, und wacht hierzu in allem Anhalten und Flehen für alle Heiligen
19 ⟨und⟩ auch für mich, damit mir Rede verliehen wird, wenn ich den Mund öffne, mit Freimütigkeit das Geheimnis des Evangeliums bekannt zu machen
20 – für das ich ein Gesandter in Ketten bin –, damit ich in ihm freimütig rede, wie ich reden soll.

Mit allem Gebet - übersetzt: mit all euren Bitten 
und Flehen .... dem eindringlichen unter demütigen Gebet
im Geist --- hier also im Einklang des eigenen Verstandes mit dem Sehnen und Flehen des heiligen Geistes in und durch unsa

darin dann wachend, also nicht schlaftrunken den eigenen Vorstellungen, Sehnsüchten, Ängsten, Hoffnungen, Wünschen ergeben...
in allem Anhalten -- der anhaltenden Erwartung das Erbetene von Gott dann auch zu sehen/erfahren/bekommen
und Flehen --- der "knieende" Bitte, dass sich Gott hier erbarmen möchte

für alle Heiligen.  --- hier nun mal nicht für die vielleicht schuldbeladene Obrigkeit oder anderen ungläubigen Menschen, denen wir ihre Schuld an uns nicht nachtragen sollen (segnet, die euch fluchen...) --- sondern für die Heiligen, die Glaubensgeschwister die mit uns den Leib Christi darstellen und die mit uns, jeder dort wo er steht, nach dem Reiche Gottes trachten.

Und selbst Paulus erbittet sich hier die Weisheit Gottes beim sich Rechtfertigen gegenüber denen, die ihn anklagen und verfolgen dort dann das Geheimnis des Evangelium kund zu machen. Das Geheimnis, weil es vielen Menschen erstmal verborgen ist und wir es ihnen in ihrer Sprache und in ihren gedanklichen Mustern verständlich machen müssen.
Paulus, ein Gesandter in Ketten - sinnbildlich wie auch in Wirklichkeit wenn wir die Apostelgeschichte lesen und seine Reise nach Rom betrachten -
der sich selbst dem Gesetz verpflichtet weiß, sich darauf und auf den Kaiser beruft und nun darin gefordert ist, das Evangelium auszubreiten. Das er freien und guten Mutes das redet, was dann nur Gott ihm selbst eingeben kann und eingeben tut.

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Thomas0365

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Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..

from Thomas0365 on 11/11/2022 03:17 PM

Ja - meine und eure Gedanken zum "Vater unser" ..... sind gefragt...


der Du BIST.....  das finde ich hier eine sehr schöne Beschreibung des Gottes, der sich erstmals auch Mose so gezeigt hat, als der "Ich bin, der ich Bin" oder/und, "der ich Sein werde" oder/und "der ewig Seinende"   

eine Form der Anrede nun von uns, die uns mit hineinnimmt in die ewige allgegenwärtige, alles umfassende und das All durchdringende und prägende Existenz Gottes. "In den Himmeln" (Himmel steht im hebräischen immer in der Mehrzahl) und wir wissen von einem Menschen, der hier bis in den 7. Himmel hinein geschaut hat. Wir können es vielleicht auch als verschiedene Raumdimensionen - teils ausserhalb unserer 4 dimensionalen Raumzeit - betrachten.



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Thomas0365

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Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..

from Thomas0365 on 11/11/2022 03:53 PM

Weil sich um unseren Vater im Himmel - alles (spiralförmig innerhalb von sich erfüllenden Zeiteinheiten ---"dreht" - weil alles auf Ihn (Gott) dann hinzielt und bei ihm "endet" - wenn wir alle mal vor ihm erscheinen werden, mit unserem Ableben hier auf Erden..

und weil unser Leben hier auf Erden als Christen nicht ausschließlich um biblische Lehre kreist sondern auch auf Offenbarung und Prophetie und Erkenntnis angewiesen ist (ein Volk kann an Mangel an Erkenntnis untergehen/leiden) möchte ich mit uns einmal einen Blick in das letzte neutestamentliche Buch der Bibel, die Offenbarung, machen.

Kapitel 1 beschreibt uns den in der Geschichte geoffenbarten Herrn Jesus Christus. Kapitel 2 und 3 sein Wirken an und in der Gemeinde Jesu zu allen Zeiten. Und Kapitel 4 dann nun wirft einen Blick in den (4.?) Himmel. Nach der Luther2017 überschrieben mit "Vor dem Thron Gottes" dann in Vers 1:

Offenbarung 4,
1 Danach sah ich, und siehe, eine Tür war aufgetan im Himmel, und die erste Stimme, die ich mit mir hatte reden hören wie eine Posaune, die sprach: Steig herauf, ich will dir zeigen, was nach diesem geschehen soll.

So wie wir für geöffnete Türen beten und es in Off. 3 heißt:
7 Und dem Engel der Gemeinde in Philadelphia schreibe: Das sagt der Heilige, der Wahrhaftige, der da hat den Schlüssel Davids, der auftut, und niemand schließt zu, und der zuschließt, und niemand tut auf:
8 Ich kenne deine Werke. Siehe, ich habe vor dir eine Tür aufgetan, die niemand zuschließen kann;....


erfahren wir als Jünger Jesu nun was in Zukunft geschehen soll/wird... ein Einblick dann, der uns etwas grundsätzliches und in Zukunft und auch schon jetzt  vollendetes über Gott berichtet..... in Kapitel 5 kommt dann eine neue Bewegung in dieses Bild und ab Kapitel 6 finden dann Ereignisse, vom Himmel ausgehend, dann statt, die sich auf das Leben auf der Erde auswirken.... interessant hier in Kapitel 6,


9 Und als es das fünfte Siegel auftat, sah ich unten am Altar die Seelen derer, die umgebracht worden waren um des Wortes Gottes und um ihres Zeugnisses willen.
10 Und sie schrien mit großer Stimme: Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, wie lange richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?
11 Und ihnen wurde gegeben einem jeden ein weißes Gewand, und ihnen wurde gesagt, dass sie ruhen müssten noch eine kleine Zeit, bis vollzählig dazukämen ihre Mitknechte und Brüder, die auch noch getötet werden sollten wie sie.

Umgebrachte Seelen die mit großer Stimme nach Rache schreien... - erinnert mich auch an das vergossene Blut Abels, das selbst vom Himmel noch schreit und von Gott gehört wird....

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Pneuma
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Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..

from Pneuma on 11/11/2022 04:06 PM


Hallo Thomas0365.
Herzlichen Dank für die Wertvolle Antwort zu
dem Thema Waffenrüstung.
-
Zum Thema-
...und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen
hoffe passend, das Vaterunser in Jesu Muttersprache,
gefunden auf einem vergilbten Blatt Papier in einem alten Gebetbuch, ohne weitere Beschriftung.

 

Abba
deine Gegenwart werde geheiligt
dein Königtum breite sich aus
dein Wille geschehe
laß geben uns unser Brot
und laß vergeben uns unsere Sünden
und laß retten uns aus unserer Versuchung.

Liebe Grüße, Pneuma

Reply Edited on 11/11/2022 04:08 PM.

Thomas0365

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Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..

from Thomas0365 on 11/11/2022 08:38 PM

Hallo Pneuma,

herzlichen Dank auch dir für die interessante Übersetzung aus Jesu Muttersprache - sagen wir Umgangssprache dort, dem Aramäischen... Jesus selbst sprach wohl dann auch Hebräisch, Griechisch und wohl auch Latein - wobei ich das letztere nur vermuten kann --- naja Gott selbst spricht dann alle Sprachen und Jesus wusste zumindest immer, was in den Herzen und Köpfen der Menschen vor sich ging...

Vergilbte Blätter aus einem Gebetbuch in aramäischer Sprache sind dann natürlich so eine Sache, weil sie auch nur mündlich überliefert und dann schriftlich fixiert sein können...

Abba --- heißt auf hebräisch dann auch "Vater",  Sabba heißt übrigens auf hebräisch Großvater....
deine Gegenwart werde geheiligt --- im Vater unser...dein Name (was deine Person meint) werde geheiligt...

Geheiligt - Heilig heißt abgesondert oder im rechten Winkel - in direkter gerader Beziehung auf jemanden zu/hin ausgerichtet... sich heiligen heisst dann in der Gottesfurcht, das Gute suchen und erwählen und das Böse meiden, stets um eine heile Beziehung zum Vater besorgt sein.... was dann auch Vergebung empfangen nach einer Umkehr von falschen Wegen/bösen Taten beinhaltet, wo wir mal in Übertretungen/Schuld geraten sind. 

Geheiligt werde --dein Name... und nun tragen wir als Kinder Gottes ja auch Jesu Namen. Sind und nennen uns Christen. Dort, wo nicht mehr wir selbst leben, sondern Christus in und durch uns. 
Somit drückt diese Bitte den Wunsch aus ganz in der Gegenwart und Verbindung zu Gott zu bleiben. Hier ihm mehr und mehr ähnlicher werden. Verwandelt zu werden. In sein Bild, seine Person hinein. Wo wir in seiner Nachfolge stehen und gehen. So wie Jesus selbst an dem was wir leiden Gehorsam lernen/üben.

Dein Königtum breite sich aus - wäre dann vergleichbar der Bitte - dein Reich komme.... so wie Jesus selbst sagt das er "bald" - sprich unverzüglich..ohne das ihn etwas aufhalten kann -- (wieder)kommen wird. Wir eilen ihm entgegen und suchen die himmlische Heimat, weil wir hier auf Erden keine bleibende Stätte haben. Und er - Jesus selbst - kommt uns nun auch entgegen. Sucht uns, findet uns, begleitet uns und bleibt bei uns, bis an der Welt Ende.

Nach seinem Reich zu trachten ist nun unser Wunsch. Dort, wo er inmitten von Gemeinde schon regiert und andere Menschen ihn an der Liebe, die wir untereinander haben, erkennen können. Seine Herrschaft unter uns erkennen können. Dort wächst und gedeiht Reich Gottes. Und danach trachten wir noch all diejenigen hinzukommen zu lassen, die Gott zum ewigen Leben bestimmt hat.

Apostelgeschichte 2, (nach der Menge Übersetzung)
44 Alle Gläubiggewordenen aber waren beisammen[20] und hatten alles gemeinsam;
45 sie verkauften ihre Besitztümer und ihre Habe und verteilten (den Erlös) unter alle nach Maßgabe der Bedürftigkeit eines jeden;
46 und indem sie am täglichen Besuch des Tempels mit Einmütigkeit festhielten und das Brot in den einzelnen Häusern brachen, genossen sie ihre (tägliche) Nahrung mit Frohlocken und in Herzenseinfalt,
47 priesen Gott und standen mit dem ganzen Volk in gutem Einvernehmen. Der Herr aber fügte täglich solche, die gerettet wurden[oder: gerettet werden sollten], zu festem Anschluß hinzu.



im Vater unser heißt es dann weiter:
dein Wille geschehe... und nicht so wie ich/wir meinen das es gerade am besten passt.... --- das sind dann genau die Worte, die Jesus auch im Garten Gethsemane gebetet hat.... das der Kelch doch --wenn möglich an ihm vorübergehen möge...doch nicht sein Wille sondern Gottes Wille geschehe...
wie oft lassen wir Kelche des Leidens oder Kelche der persönlichen Nachteile an uns vorrüber gehen... ich könnte da einiges bei mir aufzählen... 


lass geben uns unser Brot ---  ja....wir danken für alle Nahrung die Gott hat wachsen lassen und uns dann zukommen lassen... oft dank unserer Arbeitskraft, die auch nicht selbstverständlich ist...
lass geben uns--- da klingt dann aber noch der Gedanke des Teilens unseres Brotes mit.... zuerst dem anderen zu geben... nicht egoistisch zuerst auf die Befriedigung der eigenen Bedürfnisse bedacht sein...


und lass vergeben uns --- hier muss Gott oft erstmal an uns arbeiten um uns die Reife und den Freiraum zu schenken wirklich einander dann auch vergeben zu können und nicht mehr nur über das uns zugefügte Leid zu jammern und grollen

und lass retten uns ---- einmal auch einander.... wir sind hier auch mit für unseren Nächsten in der Liebe verantwortlich---einander aufzuhelfen, aufzurichten, zum guten zu ermahnen, zu trösten, etc.
aus unserer Versuchung....  aus all den Versuchungen bezüglich unserer Begierden, wo der Teufel bei uns noch Angriffsfläche findet...

Gott allein vermag hier zu retten, zu stärken, aufzuzeigen und herauszuholen...  dies ist dann wieder ein ernstliches Gebet was Gott dann auch gerne tun möchte, wo er helfen wlll und helfen wird.

Liebe Grüße, Thomas

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Pneuma
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Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..

from Pneuma on 11/11/2022 10:30 PM

Guten Abend Thomas0365,
.
ganz herzlichen Dank für die Detaillierte Betrachtung der von mir gefundenen
Übersetzung vom Vaterunser.
.
Habe es mehrere male gelesen und bin beeindruckt wie das Hinterfragen
den Sinn der Worte deutlich hervorbringt was uns Jesus sagen will.
.
Nochmals vielen dank, liebe Grüße Pneuma.

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Plueschmors

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Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..

from Plueschmors on 11/11/2022 11:02 PM

Hallo Thomas,


...bezüglich einer bestimmten äußeren Form des Gebetes und der Anbetung sagt Jesus...

es geht hier nicht um eine bestimmte äußere Form der Anbetung. Vermutlich hast Du mich mißverstanden.

Insofern halte ich es für fraglich, das es hier nur eine bestimmte festgelegte Anzahl von Wörtern geben kann, um meiner Anbetung Gott gegenüber dann Ausdruck zu verleihen.

Es geht auch nicht um "eine bestimmte festgelegte Anzahl von Wörtern", sondern ich habe - aus meiner Sicht - ganz klar geschrieben: "Das Vaterunser beschreibt als eine Anleitung den Inhalt eines rechten Gebets". Es geht also um den Inhalt, keineswegs um die Form. Das Vaterunser beschreibt modellhaft, wie ein Gebet beschaffen sein sollte. Im Psalter und in den Cantica und anderen Gebeten und Worten der Schrift entfaltet sich das Vaterunser, das wiederum den Psalter und die Cantica und andere Gebete und Worte der Schrift in sich zusammenfaßt.

Du schreibst dann weiter, dass du zuerst um den Beistand Gottes, welches ja auch der heilige Geist selbst ist, der dann auch so in der Bibel betitelt wird bittest. Aber haben wir nicht schon den heiligen Geist...

Gott an sich ist unverfügbar. Wir haben ihn nicht in der Tasche wie einen hölzernen Götzen. Die Kerzen sind wohl im Kasten, aber es fehlt oft noch, daß sie brennen und brennend bleiben. Wie gern ist unser Herz, wo das Licht Gottes nur mäßig scheint.

Dem Rest Deines Beitrags kann ich gut zustimmen, sehe aber nicht, was das mit meinem Beitrag zu tun hat. Mißverständnisse sind eben die Regel. In welcher Art von Kommunikation auch immer. Im Internet zwischen Fremden aber natürlich ganz besonders.

Liebe Grüße,
Plueschmors.




"Ich will Gottes Wort rühmen; / auf Gott will ich hoffen und mich nicht fürchten. Was können mir Menschen tun?" - Ps 56,5.

Reply Edited on 11/11/2022 11:04 PM.

Thomas0365

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Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..

from Thomas0365 on 11/12/2022 01:30 PM

Hallo Plueschmors,

ob das "Vater unser" nun modellhaft oder -in mehr oder weniger langen Auszügen - auch wortwörtlich, wie es Jesus im Garten Gethesemane hielt, zu verstehen ist - "Dein Wille geschehe!" - möchte ich mal dahin gestellt sein lassen. Anbetung im Geist und in der Wahrheit erfasst dann ja in den Zusammenkünften der Christen alle praktizierten Geistesgaben zum Wohle der ganzen Gemeinde vor Ort und beschränkt sich nicht auf das Gebet allein. Das Gebete dann sehr individuell von EINEZELNEN Personen - wie in den Psaltern - ausgesprochen werden können, hat nun nichts damit zu tun, wenn Jesus davon spricht: Wenn IHR aber (IHR -in der Mehrzahl - als Leib Christi) betet.

Wie dann solch ein, je nach Situation, Gebet der Gemeinschaft von Christen (wenn IHR betet...) aussehen kann, lesen wir hier:

Apostelgeschichte 4,
23 Und als man sie hatte gehen lassen, kamen sie zu den Ihren und berichteten, was die Hohenpriester und Ältesten zu ihnen gesagt hatten.

24 Als sie das hörten, erhoben sie ihre Stimme einmütig zu Gott und sprachen: Herr, du hast Himmel und Erde und das Meer und alles, was darin ist, gemacht,
25 du hast durch den Mund unseres Vaters David, deines Knechtes, durch den Heiligen Geist gesagt: »Warum toben die Heiden, und die Völker nehmen sich vor, was vergeblich ist?
26 Die Könige der Erde treten zusammen, und die Fürsten versammeln sich wider den Herrn und seinen Christus.«
27 Wahrhaftig, sie haben sich versammelt in dieser Stadt gegen deinen heiligen Knecht Jesus, den du gesalbt hast, Herodes und Pontius Pilatus mit den Heiden und den Stämmen Israels,
28 zu tun, was deine Hand und dein Ratschluss zuvor bestimmt haben, dass es geschehen sollte.
29 Und nun, Herr, sieh an ihr Drohen und gib deinen Knechten, mit allem Freimut zu reden dein Wort.
30 Strecke deine Hand aus zur Heilung und lass Zeichen und Wunder geschehen durch den Namen deines heiligen Knechtes Jesus.
31 Und als sie gebetet hatten, erbebte die Stätte, wo sie versammelt waren; und sie wurden alle vom Heiligen Geist erfüllt und redeten das Wort Gottes mit Freimut.

Dies ist auch ein gemeinsames Gebet von Christen - einmütig, mit einer Stimme und aus einem gemeinsamen Wunsch heraus gesprochen und ganz individuell nun auf die vorigen Situation (Petrus und Johannes vor dem Hohen Rat) bezogen.
Interessant ist hierbei auch, das dieses Gebet in einem gemeinsamen Hilferuf an Gott, im Bewußtsein und Benennen dessen, was Gott ihnen verheißen hat, begonnen wird und dann in der Bitte um Freimut diese Bitte jetzt auch sofort gewährt wird von Gott, indem sie alle vom heiligen Geist erfüllt wurden und das Wort Gottes mit Freimut reden konnten -- also offen allen Menschen gegenüber...sich dessen Wahrheit und dessen Anspruch gewiiss, ohne Scheu zu haben, hier etwas falsches zu sagen, was ihnen dann negativ zur Last fallen könnte.

Du schreibst weiter:

"Gott an sich ist unverfügbar. Wir haben ihn nicht in der Tasche wie einen hölzernen Götzen. Die Kerzen sind wohl im Kasten, aber es fehlt oft noch, daß sie brennen und brennend bleiben. Wie gern ist unser Herz, wo das Licht Gottes nur mäßig scheint."

Gerade hier im Gebet der Gemeinde in Apostelgeschichte 4 erleben wir, das Gott sich seinen Kindern frei verfügbar macht. Gerne machen will und gerne machen tut. Deswegen haben wir ja auch die vielen Verheißungen aufs gemeinsame Gebet. Und dann sollen wir selbst Licht und Salz sein. Dort, wo wir noch das Licht Gottes suchen, verkörpern wir noch nicht Christus, das Licht der Welt,  das in und durch uns die dunkle Welt zu erhellen sucht.

Liebe Grüße,
Thomas

Reply Edited on 11/12/2022 01:38 PM.

Plueschmors

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Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..

from Plueschmors on 11/14/2022 03:14 PM

Hallo Thomas,

ich habe so einen bestimmten Eindruck, daß wir hier womöglich völlig aneinander vorbeischreiben, drum laß ich's gut sein. Vielleicht woanders mal besser.

Liebe Grüße,
Plueschmors.

"Ich will Gottes Wort rühmen; / auf Gott will ich hoffen und mich nicht fürchten. Was können mir Menschen tun?" - Ps 56,5.

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Thomas0365

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Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..

from Thomas0365 on 11/15/2022 10:51 AM

Hallo Plueschmors,

das könnte sein, das wir aneinander vorbei geschrieben haben. Wichtig sind mir dann Gedanken zum Thema. Und es sollte auch kein Problem sein, wenn wir hier unterschiedlicher Auffassung sind. Dann kann man darüber ins Gespräch kommen. Schön ist es dann, wenn jeder etwas geistliches, erbauliches und konstruktives zu diesem Thema beitragen kann.

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