"Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..

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Jakobgutbew...

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  Neuling

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Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..

from Jakobgutbewohner on 01/21/2023 02:04 PM

zum Thema "allezeit frohen Mutes" sprach Martin Luther einmal: "Ein Christ muß ein fröhlicher Mensch sein. Wenn er es nicht ist, dann ist er vom Teufel versucht". Dem Stimme ich zu.

Generell ja. Genau gelesen: Würde es sich da eher um Versuchung handeln oder eher um Ferne von Gott an sich?
Schließlich gibt es für Christen sonst überhaupt keinen Grund, traurig und verzweifelt zu sein, denn wir haben jederzeit die allerbesten Aussichten, so daß der "frohe Mut" eine Selbstversändlichkeit sein sollte.

Wobei ich das nicht als "Kopfgeschichte" verstehe wie manche es wohl für sich interpretieren und dann versuchen sich mit ihrem menschlich Eigenen fröhlich zu geben um auf andere so zu wirken (siehe Zitat zur Demut gestern). Die Seele sieht ihren Zustand so oder auch nicht, selbst wenn der Mensch dies vielleicht gerne so sehen möchte, weil er sich gedanklich ein "Christsein" zurechtgelegt hat.
"Das innere Gebet besteht in der fortwährenden Neigung des Herzens zu Gott und in der Übung der Liebe zu ihm. [...] Wir sprechen hier nicht von dem Gebet des Kopfes, sondern des Herzens.

Gut, das wäre wieder eine Haltung? Oder vielmehr ein "Beisammensein" und das vermutlich mit Jesus, denn "Vater" ist, zumindest nach meinem Verständnis, eher etwas, das unser Wesen prägt, weniger ein Gegenüber im Sinne des Bildes, das Gott uns von sich gab.
Die Betrachtung der Schrift ist von wesentlicher Bedeutung. [...] Nicht das viele Lesen tut es, sondern nur die Art, wie du liest, bestimmt dir den Segen. Wenn eine Biene nur flüchtig über die Blumen dahin schweben wollte, würde es ihr wenig nützen. Sie muß tief in die Blüten eindringen, um den süßen Honig zu gewinnen.

Das kann ein guter Ansatz sein, würde ich sagen.
Gott wartet gleichsam darauf, sich der ihn liebenden Seele mitzuteilen.

Ja, bedeutend das ernstzunehmen. Wobei es vielleicht nicht das ist, was in "ohne Unterlass" gemeint ist. Aber auch das kann uns bei entsprechenden Voraussetzungen im Alltag begleiten.
Es ist ja der himmlische Vater, der sich für uns entschieden hat.

Wie wäre das zu verstehen? Wie bei der Suche nach dem verlorenen Schaf? Aber läßt es sich finden oder läuft es weiter fort?
Dann ist es die Dankbarkeit, diesem Vater dienen zu wollen und rein und fromm und gut zu werden nach seinem Willen.

Hm.
Mit unserem Fleisch werden wir bis zum Ende zu kämpfen haben.

Nur, was bedeutet das eigentlich?
Das Leben bleibt Arbeit und Übung, das Gute zu fördern und das Böse zu lassen. "Mehr und mehr töt´ und zerstör´ in mir des Fleisches Sünde" (A. Gryphius), das ist ein Gebet, das wir täglich zu beten haben.

"so ihr aber durch den Geist die Werke des Fleisches tötet, werdet ihr leben" Röm 8,13

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Plueschmors

45, male

  Neuling

Posts: 41

Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..

from Plueschmors on 01/25/2023 07:44 PM

Hallo Jakobgutbewohner,

Genau gelesen: Würde es sich da eher um Versuchung handeln oder eher um Ferne von Gott an sich?

"schlechten Menschen geht es immer gut", so sagt ein Sprichwort. Ursache: Um die braucht sich der Teufel nicht zu kümmern. Sie sind ihm schon sicher. Wer dagegen in Gottes Nähe weilt, hat vor dem Teufel keine Ruhe. Und dennoch brauchen wir in allerlei Anfechtungen, Traurigkeiten, Nöten und dergleichen nicht verzagen, denn uns ist der Friede Gottes gegeben, höher als alle Vernunft: "Und Hiobs Frau sprach zu ihm: Hältst du noch fest an deiner Frömmigkeit? Fluche Gott und stirb! Er aber sprach zu ihr: Du redest, wie die törichten Frauen reden. Haben wir Gutes empfangen von Gott und sollten das Böse nicht auch annehmen?" (Hiob 2,9.10). Und gerade in Anfechtungen, Traurigkeiten, Nöten etc. ist uns Gott oft ja ganz besonders nahe. Nicht wenige Christen sind darin heimgesucht worden und haben im Westen erst die wahre Sonne aufgehen sehen, als alles Licht versunken war.

Wobei ich das nicht als "Kopfgeschichte" verstehe...

Ich auch nicht. Fröhlichkeit muß aus dem Herzen kommen, die Liebe Gottes muß aus dem Inneren strahlen und nicht äußerlich aufgesetzt sein. Das ist klar.

Gut, das wäre wieder eine Haltung?

Kann man so sagen. Bewußt in Gottes Gegenwart leben. Sich beständig an ihm freuen. Alles aus Liebe zu ihm tun.

Oder vielmehr ein "Beisammensein" und das vermutlich mit Jesus, denn "Vater" ist, zumindest nach meinem Verständnis, eher etwas, das unser Wesen prägt, weniger ein Gegenüber im Sinne des Bildes, das Gott uns von sich gab.

Auch mit Jesus, auch mit dem Vater, auch mit dem heiligen Geist; vor allem aber mit dem einen göttlichen Wesen, das wir "Gott" nennen, in welchem auch die drei genannten Personen sind.

Wobei es vielleicht nicht das ist, was in "ohne Unterlass" gemeint ist.

"Ohne Unterlass" meint einfach, daß es unterbewußt in einem weiterbetet, während man schläft oder arbeitet oder anderweitig beschäftigt ist. Das geschieht, wenn man sich intensiv mit einem Wort auseinandersetzt, es immer wieder und wieder vornimmt und betrachtet und bewegt und sich vorsagt usw. Hier hat die christliche Kirche zahlreiche "Methoden" hervorgebracht, z.B. die sog. "Lectio divina" oder das "Herzensgebet".

Wie wäre das zu verstehen? Wie bei der Suche nach dem verlorenen Schaf? Aber läßt es sich finden oder läuft es weiter fort?

Zunächst einmal "hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben" (Joh 3,16). Gott steht seiner Schöpfung bei, auch wenn er selbst es bereute, den Menschen gemacht zu haben: "Gott will, daß alle Menschen gerettet werden und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen" (1.Tim 2,4). Nun erfahren wir allerdings täglich, daß Menschen die Liebe und Zuwendung Gottes ablehnen aus den unterschiedlichsten Gründen. Die Entscheidung Gottes für das Leben, für seine Schöpfung, sogar für den bösen Menschen aber steht unumstößlich fest: "Meinen Bogen habe ich gesetzt in die Wolken; der soll das Zeichen sein des Bundes zwischen mir und der Erde. Und wenn es kommt, dass ich Wetterwolken über die Erde führe, so soll man meinen Bogen sehen in den Wolken. Alsdann will ich gedenken an meinen Bund zwischen mir und euch und allem lebendigen Getier unter allem Fleisch, daß hinfort keine Sintflut mehr komme, die alles Fleisch verderbe" (1.Mose 9,13-15).

Nur, was bedeutet das eigentlich?

Sicher kennst Du dieses geflügelte Wort: "Der Geist ist willig; aber das Fleisch ist schwach" (Mt 26,41). Gerne genommen, wenn man schmunzelnd "kleine Sünden" entschuldigen will. Christen leben im Spannungsfeld zwischen Fleisch und Geist, auch wenn sie weit mehr zum Geist hin geneigt sein sollten. Unser Fleisch werden wir schließlich nicht los, solange wir auf Erden leben. Es wird also immer wieder auch Situationen geben, wo sich die Sünde meldet und das Irdische und Menschliche mit Macht zum Vorschein kommen lassen will: "Fleischlich gesinnt sein ist der Tod, doch geistlich gesinnt sein ist Leben und Friede" (Röm 8,6). Du hast auch Röm 8,13 erwähnt. Amen dazu! Und das ist eben unsere tägliche Übung, weniger und weniger fleischlich gesinnt zu sein, sondern mehr und mehr geistlich. Es bleibt aber ein Kampf.

Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.



"Ich will Gottes Wort rühmen; / auf Gott will ich hoffen und mich nicht fürchten. Was können mir Menschen tun?" - Ps 56,5.

Reply Edited on 01/25/2023 07:50 PM.

Jakobgutbew...

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  Neuling

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Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..

from Jakobgutbewohner on 01/26/2023 01:21 PM

die Liebe Gottes muß aus dem Inneren strahlen und nicht äußerlich aufgesetzt sein. Das ist klar.

Gut, das gilt ähnlich für die ganze "Frucht des Geistes", würde ich sagen. Und ich habe meist den Eindruck, daß sich doch eher dazu gezwungen wird "weil man als Christ ja so sein soll". Ein nicht ungefährliches Mißverständnis, meine ich.
Auch mit Jesus, auch mit dem Vater, auch mit dem heiligen Geist; vor allem aber mit dem einen göttlichen Wesen, das wir "Gott" nennen, in welchem auch die drei genannten Personen sind.

Ich gehe gerne etwas jenseits solcher vielleicht etwas phrasenhafter Aussagen. ;)
 
"Vater" halte ich in diesen Zusammenhängen ja ersteinmal für einen Begriff, der kein bestimmtes Wesen benennt, sondern eine Rolle, eine Seite einer Beziehung zwischen Wesen. Wenn Gott in Jesus Mensch geworden ist, dann war Jesus, der Mensch, geboren als Sohn von Gott, der er selbst war. Der menschliche Teil wäre dann sozusagen "Sohn", wie Menschen immer "Sohn" eines (geistigen) "Vaters" wären und in einer realen geistigen Wirkbeziehung zu entsprechenden Wesen stehen. Durch die Menschenform kam Gott den anderen Menschen wesentlich näher und aus dieser folgt dann gewissermaßen auch das was (christlicher) Heiliger Geist genannt wird. Wie sieht es also z.B. mit dem Ansatz aus? ;)
"Ohne Unterlass" meint einfach, daß es unterbewußt in einem weiterbetet, während man schläft oder arbeitet oder anderweitig beschäftigt ist. Das geschieht, wenn man sich intensiv mit einem Wort auseinandersetzt, es immer wieder und wieder vornimmt und betrachtet und bewegt und sich vorsagt usw.

Hm.
"schlechten Menschen geht es immer gut", so sagt ein Sprichwort. Ursache: Um die braucht sich der Teufel nicht zu kümmern. Sie sind ihm schon sicher.

In gewisser Weise stimme ich dem zu.
Wer dagegen in Gottes Nähe weilt, hat vor dem Teufel keine Ruhe.

Bis der Mensch sich dann überwiegend entschieden hätte, würde ich sagen.
Und dennoch brauchen wir in allerlei Anfechtungen, Traurigkeiten, Nöten und dergleichen nicht verzagen

Ja, Jesus geht diesen Weg mit Menschen, die noch nicht so entschieden sind.
 
"Denn ihr habt im Kampfe wider die Sünde noch nicht bis auf das Blut widerstanden." Heb 12,4
 
Und da sehe ich einen Kampf auf geistiger Ebene, weniger in menschlicher Disziplin, deren Ergebnisse keinen echten Bestand haben.
Und das ist eben unsere tägliche Übung, weniger und weniger fleischlich gesinnt zu sein, sondern mehr und mehr geistlich. Es bleibt aber ein Kampf.

Wie also sähe ein solcher Kampf also sinnvollerweise wohl aus?
(Hiob 2,9.10)

Wobei Hiob ja schon überwiegend Ruhe hatte, nur zu einer Zeit nicht, die ihm letztlich dann wohl auch zur weiteren seelischen Läuterung dienen konnte (danach war er dann noch reicher).
Und gerade in Anfechtungen, Traurigkeiten, Nöten etc. ist uns Gott oft ja ganz besonders nahe.

Das wird oft gesagt, ich sehe das nicht unbedingt so. Aber weg ist er dann nicht, ja.
Nun erfahren wir allerdings täglich, daß Menschen die Liebe und Zuwendung Gottes ablehnen aus den unterschiedlichsten Gründen.

Ja, dann entscheidet sich der Mensch gegen Gott, weil ihm sein Wesen nicht zusagt.
Sicher kennst Du dieses geflügelte Wort: "Der Geist ist willig; aber das Fleisch ist schwach" (Mt 26,41).

Ja, oft zitiert. Und soweit ich es sehe möglicherweise öfters auch nicht so ganz zutreffend verstanden.
Christen leben im Spannungsfeld zwischen Fleisch und Geist, auch wenn sie weit mehr zum Geist hin geneigt sein sollten. Unser Fleisch werden wir schließlich nicht los, solange wir auf Erden leben.

Ich würde sagen, es kann schon einen Unterschied machen, in wie gefallenem Zustand das Fleisch eines Menschen wäre. Und daß Geist hier eben auch auf Erden schon etwas bewirken kann, wenn der Mensch sich weitgehend entscheidet.
 
"Und wie wir das Bild des Irdischen getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen." 1. Kor 15,49

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