Wahr, auch wenn es nicht biblisch zu belegen ist?

Re: Wahr, auch wenn es nicht biblisch zu belegen ist?

von StefanS am 08.10.2014 20:11

Ich hab mal folgendes gelernt und strikt als biblische Wahrheit angesehen:

Matth.7,15-20
15 Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe.
16 An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln?
17 So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte.
18 Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen.
19 Jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen.
20 Darum: an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.

Wenn ich nun die Früchte als Maßstab nehme, ob in einer Denomination die Wahrheit verkündigt wird oder nicht, dann muß ich quasi als Konsequenz zu obiger Bibelpassage Erweckungsgemeinden als wahrhaftige Gemeinden ansehen.
Oder etwa nicht?

Sind einige besonders umstrittene Erweckungen (z.B. Toronto oder Lakeland) lediglich Früchte für den Teufel gewesen?

Was macht uns eigentlich so sicher, die Wahrheit (in unserer Denomination) gepachtet zu haben?

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: Wahr, auch wenn es nicht biblisch zu belegen ist?

von StefanS am 08.10.2014 20:12

Liebe Henoch,
du erkennst in erster Linie das als Wahrheit an, was du persönlich erfahren hast. Was dir der Heilige Geist vermittelt hat.
Es kann also sein, dass du es nicht biblisch belegen kannst. Verstehe ich das richtig?
Gruß Stefan

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: Wahr, auch wenn es nicht biblisch zu belegen ist?

von StefanS am 08.10.2014 20:14

Liebe solana,
möglicherweise hab ich etwas falsch ausgedrückt. Mir geht es weniger um den "mathematischen" Beweis der allgemeingültigen Wahrheit des Glaubens.
Es geht mir eher um strittige Themen, an denen sich oft hitzige Diskussionen entzünden.
Gruß Stefan

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: Wahr, auch wenn es nicht biblisch zu belegen ist?

von Henoch am 08.10.2014 21:38

 

Nein, gerade andersherum. Ich erkenne auch das Erlebte (und meine Rückschlüsse) nur als Wahrheit an, wenn es der Bibel nicht widerspricht.

Einfaches Beispiel. Wenn wir mehrere Hellsichtige in einem Raum waren, sahen wir oft das selbe, z.B. Engel oder Dämonen. Auch konnten wir nachweislich heilen.

Da fühlten wir uns von Gott zu Besonderem berufen, da wir Geistesgaben hatten und die unsichtbare Welt sehen konnten.

Aber später erkannte ich, dass mir die Bibel sagt......

5. Mose 13

2 Wenn ein Prophet oder Träumer unter euch aufsteht und dir ein Zeichen oder Wunder ankündigt

3 und das Zeichen oder Wunder trifft ein, von dem er dir gesagt hat, und er spricht: Lass uns andern Göttern folgen, die ihr nicht kennt, und ihnen dienen,

4 so sollst du nicht gehorchen den Worten eines solchen Propheten oder Träumers; denn der HERR, euer Gott, versucht euch, um zu erfahren, ob ihr ihn von ganzem Herzen und von ganzer Seele lieb habt.

.......und daraus kann ich folgern, dass nicht alle Wunder, die man so kann, als von Gott gewollt betrachtet werden dürfen. Manche sollen uns prüfen. Und keineswegs darf ich ableiten, dann z.B. Kind Gottes zu sein, denn hier sagt Gott, ich gebe die Fähigkeit Wunder zu tun auch den Gottlosen.

Jetzt gibt es die Möglichkeit zu sagen, aber Geistesgaben hat man nur, wenn man auch den heiligen Geist hat. Aber stimmt das mit der Bibel überein? Nein, denn:

Mt 24,24 Denn es werden falsche Christusse und falsche Propheten aufstehen und große Zeichen und Wunder tun, sodass sie, wenn es möglich wäre, auch die Auserwählten verführten

Deshalb ist es so wichtig, alles was man denkt, im Lichte des Wortes Gottes zu betrachten und es darf an keiner Stelle ein Widerspruch entstehen, sonst stimmt auch dann etwas nicht, wenn eine oder zwei Bibelverse passen.

Und hätte ich mich an Korinther 12 gehalten ohne die restliche Bibel mit zu betrachten, dann hätte ich wohl weiterhin geglaubt, selig zu sein.

Bisherr hat mir der Herr, immer durch die Bibel, gezeigt, was wahr ist. Es gab noch immer eine Antwort auf meine Fragen und noch keine Frage ohne Antwort, auch wenn ich manchmal lange warten muss, bis ich die Antwort erfassen kann.

Henoch

Edit: ergänzt

Re: Wahr, auch wenn es nicht biblisch zu belegen ist?

von cipher am 08.10.2014 22:55

Als "Geistesgaben" im Sinne der Bibel würde ich diese Gaben, die Satan nachäfft und nachäffen kann, allerdings nicht bezeichnen.

Re: Wahr, auch wenn es nicht biblisch zu belegen ist?

von marjo am 09.10.2014 06:56

Hallo Zusammen,

bitte beachte einfach was ich geschrieben habe - denn meine Ausführungen zu Deinem Beispiel treffen genau einen Teil der Problematik. Die Art und Weise wie Menschen meinen etwas biblisch belegen zu können, ist keine gesetzte Größe an der man sich abarbeiten könnte. Was bedeutet es also, wenn etwas biblisch ist? Wird dies nicht geklärt, und eine Klätung wird selbst hier in unserem Kreis gar nicht so einfach werden, bekommt jeder seine eigene Antwort auf die Frage dieses Threads.

Das hängt gar nicht nur von der gemeindlichen Prägung ab. Etwas biblisch belegen zu können erfordert zwar keine hohe Intelligenz, aber einfaches Bibelwissen. Bibelwissen hingegen ist schlicht weg aus der Mode gekommen. Die Christen kennen ihre Bibel kaum noch. Wem kann man heute noch mit der Aufforderung kommen Bibelverse auswendig zu lernen? Die Bibel ist aufgeschirebenes Gottes Wort. Da Gott jeden Menschen mit seinem Wort erreichen kann, wird es auch jedem Menschen gerecht. Es ist so einfach geschrieben, dass jeder Mensch verstehen kann, was er verstehen muss und so tiefgründig, dass selbst der klügste Mensch angesichts der Klugheit Gottes seine Waffen strecken muss.  Die Frage "Wahr, auch wenn es nicht biblisch zu belegen ist?" ist außerordentlich dehnbar zu interpretieren und schwer zu fassen.
 
Danke cipher, ein wunderbares Beispiel. Für jedes Phänomen gibt es unglaubliche oder unfassbare biblische Belege. Man sollte sich wundern.

gruß, marjo

Re: Wahr, auch wenn es nicht biblisch zu belegen ist?

von StefanS am 09.10.2014 08:25

Ich muss doch nochmal nachfragen, weil mir etwas widersprüchlich erscheint.
Diese Frage treibt mich in der Tat um!!

Nun ist also - sozusagen als Quintessenz - Bibelwissen elementar wichtig, um z.B. falsche Christusse zu erkennen.
Deren Zeichen und Wunder sind demzufolge eine einzige Verführung.
Mt 24,24
Denn es werden falsche Christusse und falsche Propheten aufstehen und große Zeichen und Wunder tun, sodass sie, wenn es möglich wäre, auch die Auserwählten verführten.

Dem gegenüber steht meine Frage nach den großen Erweckungen (z.B. Lakeland und Toronto), die nachweislich stattgefunden haben mit Begleiterscheinungen, die nicht biblisch belegbar sind.

Waren dort falsche Christusse am Werk?

Dort sind ja nicht nur Menschen gesund geworden, es wurden auch viele Menschen gläubig.
Das waren doch eindeutig gute Früchte im Sinne von Matth. 7,16 An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.
Oder etwa nicht?

Hilft mir Bibelwissen wirklich weiter, um die Wahrheit zu erkennen?

Und zu meiner Eingangsfrage:
Ist die Wahrheit wirklich nur das, was durch die Bibel belegbar ist?

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: Wahr, auch wenn es nicht biblisch zu belegen ist?

von marjo am 09.10.2014 08:40

Bibelwissen ist elementar wichtig. Richtig. Bibelwissen ist natürlich nicht der einzige Punkt. Bibelwissen kann nicht alles erklären, was aber auch niemand behauptet hat. Bibelwissen ist unabdingar... wenn man nicht weiß wovon man redet, kann man schlecht prüfen.
 

Absolut. Weshalb möchtest Du das hier unbedingt in Frage stellen? Weil Dein eigenes Bibelwissen nicht ausreicht?

Weiter unten habe ich ein Beispiel angefangen zu erläutern. Du hast gleich abgewiegelt und gemeint, ich solle mich nicht an Beispielen aufhalten und vom Thema abweichen. Trotzdem kommst Du immer zu mit Beispielen, die Du zumindest anhand Deines aktuellen Bibelwissen scheinbar nicht klar als wahr oder unwahr erläutern kannst.

Was willst Du mit diesem Thema hier eigentlich? Willst Du Toronto erklärt haben? Willst Du unbiblische Phänomene legitimieren? Ich verstehe tatsächlich nicht, worauf Du hinaus willst. Gibt es Wirken des Heiligen Geistes, das biblisch nicht belegbar wäre? In der Bibel fordert Gott uns auf zu prüfen. Willst Du uns sagen, dass wir dieser Aufforederung nicht nachkommen können, weil die Bibel uns gar nicht alle Handlungsmuster Gottes mitgeteilt hat?

verwirrte grüße, marjo

Re: Wahr, auch wenn es nicht biblisch zu belegen ist?

von cipher am 09.10.2014 09:41

Weißt Du das von Dir persönlich bekannten Zeugen - solche, denen Du auch Familie, Hab und Gut anvertrauen würdest? Oder weißt Du das alles aus dritter Hand? Heilung beispielsweise - das sagt auch die Bibel - ist dann Heilung, wenn auch Ärzte danach feststellen, dass das wirkliche Gebrechen geheilt wurde. Alles andere ist nichts, als Hörensagen. Und was die "gläubig" gewordenen Menschen betrifft - wer von uns kann das prüfen? Und prüfen sollen wir.

Ich will über Toronto, Lakeland, Todd Bentley, John Arnott und alle(s) andere(n), was damit zusammen immer Erwähnung findet, nichts weiter ausführen - schon um die Forenregeln nicht zu verletzen.

Aufgrund dessen jedoch, was ich im Laufe der Jahre über Lakeland und Toronto und über die Folgen gehört und gelesen habe, bin ich für mich zu dem Schluss gekommen, dass dort in der Tat falsche Christusse am Werk waren und / oder noch sind.


Wenn Dir das Bibelwissen nicht hift, dann gibt es nichts, was Dir sonst dabei helfen könnte. Gott offenbart uns seinen Ratschluss und seinen Willen in seinem geschriebenen Wort. Das ist unsere einzige Richtschnur, an die wir uns halten können, um solche "Phänomene" zu beurteilen. Und sei versichert - es werden noch ganz andere solche "Wunder" auftreten, die noch viel "wirklicher "scheinen werden.

Wie ich schon ansprach, halte ich es nicht für richtig, schon gleich oberflächlich alles in Bausch und Bogen zu verurteilen. Um es an dem konkret von dir festgemachten Beispiel anzuwenden: Freude und Lachen kann uns vom Herrn geschenkt werden. Ob dazu gerade der Begriff des "Lachens im Geiste" passt, bezweifle ich. Spätestens aber, wenn die Symptome auftretem die auch Marjo schon erwähnt hat, ist es nach meiner Bibelkenntnis klar und eindeutig, dass das nicht vom Heiligen Geist gewirkt ist. Der Begriff der "Verzückung", der in diesem Zusammenhang oft fälschlich benutzt wird, wird in der Bibel nur zweimal erwähnt, beide Male, als Paulus eine konkrete Botschaft von Gott erhielt. Nichts deutet darauf hin, dass diese Verzückung etwas mit dem gemein haben könnte, was in irgendeiner Weise dem "xxxx im Geiste" entspricht.

Ohne ein zunehmend gründlicher werdendes Bibelwissen wirst Du Schwierigkeiten haben, Phänomene der heutigen Zeit einordnen zu können und auch Probleme damit, Gottes Wisseln zu erkennen.

Re: Wahr, auch wenn es nicht biblisch zu belegen ist?

von Kind_Gottes am 09.10.2014 10:21

Hallo....

"Was ist Wahrheit....", so Pilatus einst zu Jesus. Besser, er hätte gefragt: "Wer ist Wahrheit...." 

Wir halten gewöhnlich gewisse menschliche Einsichten für "Wahrheit", aber "Wahrheit" ist eine Person:

Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich. (Joh.14:6/Elberf.) 

Wer von daher "Wahrheit" erkennen will, muß Jesus Christus erkennen; nicht äußerlich, sondern innerlich, dem Geist gemäß. Dann wird er schon wissen, wer Wahrheit ist.

Prüfe ich z.B. "Lachen im Geist", dann schaue ich auf denjenigen, der die Wahrheit bzw. Wirklichkeit in Person ist. Er ist der Gesalbte, derjenige, der in der Tat in der Kraft des Heiligen Geistes inmitten der Menschen lebte. Äußerte sich nun diese Geistesfülle in einer Art entrücktem Lachen? Oder wurde Jesus als Säugling getauft? 

Um Wahrheit zu erkennen, sollten wir auf Jesus schauen. Und vor allem sollten wir in Ihm leben. Dann ist es eigentlich nicht schwer, z.B. zwischen dem Baum des Lebens und einem Tannenbaum zu unterscheiden.

Shalom