Warum für Tote beten?

Re: Warum für Tote beten?

von Wintergruen am 26.11.2014 23:02

ohne jetzt  extra ein neues thema aufzumachen und weil hier gesagt wird , was die Bibel sagt das ist Wahrheit was auch stimmt und das die meisten hier glauben das NUR christen gerettet werden  dann muss ich mal fragen wie ihr  alle diesen Vers versteht aus Römer 2 ... sonst muss wegen meiner Frage ein neuer Thread aufgemacht werden , werden auch andere  außer christen gerettet?.. (ich überlass das Admins) 

aus der Elberfelder in Röm. 2
Denn wenn Nationen, die kein Gesetz haben, von Natur dem Gesetz entsprechend handeln, so sind diese, die kein Gesetz haben, sich selbst ein Gesetz. 15 Sie beweisen, dass das Werk des Gesetzes in ihren Herzen geschrieben ist, indem ihr Gewissen mit Zeugnis gibt und ihre Gedanken sich untereinander anklagen oder auch entschuldigen - 16 an dem Tag, da Gott das Verborgene der Menschen richtet nach meinem Evangelium durch Christus Jesus.

Re: Warum für Tote beten?

von solana am 26.11.2014 23:04

Liebe Wintergruen, du brauchst dich nicht zu entschuldigen, ich habe das schon richtig verstanden und nicht auf mich bezogen. 

Aufs Thema bezogen habe ich dir ja schon geschrieben, dass wir in der Sache unterschiedlich denken.
Also ich kann dir insoweit folgen, dass Gott gerecht richten wird, nach den Taten, und wenn jemand seinem Gewissen folgt und das Gute tut, ist das genauso viel wert bei Gott, ob der Täter nun glaubt oder nicht.

Röm 2, 12 Alle, die ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und alle, die unter dem Gesetz gesündigt haben, werden durchs Gesetz verurteilt werden.
13 Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz "hören," sondern die das Gesetz "tun," werden gerecht sein.
14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
15 Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen -
16 an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richten wird, wie es mein Evangelium bezeugt.

Dazu heisst es aber auch:

3, 19 Wir wissen aber: was das Gesetz sagt, das sagt es denen, die unter dem Gesetz sind, damit allen der Mund gestopft werde und alle Welt vor Gott schuldig sei, 20 weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.
 21 Nun aber ist ohne Zutun des Gesetzes die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, offenbart, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten. 22 Ich rede aber von der Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesus Christus zu allen, die glauben. Denn es ist hier kein Unterschied: 23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,1 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.

Hier (wie auch an vielen anderen Stellen) steht eindeutig:
1) durch gute Werke allein kann kein Mensch vor Gott gerecht sein, alle ausnahmslos haben gesündigt und sind erlösungsbedürftig
2) Gnade bedeutet: "werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist."
3) und das ist genauso wichtig: die zur Rechtfertigung erforderliche Gnade kommt nicht "einfach so", auch nicht durch Fürbitte. Sondern "Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesus Christus zu allen, die glauben".

Wenn der 3. Punkt nicht erfüllt ist, kann es auch keine Begnadigung geben.
So wie es bei der Schlange in der Wüste auch nicht ausgereicht hat, dass Mose Fürbitte für das Volk geleistet hat und dass Gott sich gnädig erbarmt hat. Nur diejenigen, die im Vertrauen auf Gottes Zusage zur Schlange hochgesehen haben, die wurden auch gerettet. Wer das nicht tat, starb - trotz Fürbitte und Gnade.

Sicher kannst du auch etwas anderes glauben - aber das widerspricht dann dem Evangelium, so wie wir es empfangen haben.

Ich gebe dir insofern auch recht, dass wir Gott nicht "vorschreiben" können, wem er gnädig ist und wem nicht, und vielleicht ist er mit vielen gnädiger, als wir uns das ausmalen. Aber dazu haben wir keinerlei Anhaltspunkte, das können wir nur ihm selbst überlassen.  Wir haben nun mal nur diese Botschaft der Bibel, die können wir nur so annehmen. Wenn wir uns von unserer menschlichen Logik verleiten lassen, Gottes Gerechtigkeit beurteilen zu wollen, indem wir sagen: "Das finde ich aber nicht gerecht so, der und der haben sich doch nach Kräften bemüht und mehr gute Werke getan als viele Christen, die muss Gott doch einfach retten, sonst wäre er ungerecht." dann stellen wir uns über Gott, meinen, besser zu wissen, was gut/richtig und was böse/falsch ist. Eine Überheblichkeit, die schon Adam und Eva zu Fall gebracht hat und die seither in uns allen steckt.
Wir können Gott nur "beim Wort nehmen" und ihm glauben - oder wir glauben unserem eigenen Verstand mehr und wenden uns von dem ab, was er sagt und denken:"das hat er bestimmt nicht so gemeint".
Ganz so, wie es die Schlange Adam und Eva eingeflüstert hat: "Ja, sollte Gott gesagt haben..."(1.Mose 3,1)

Dennoch meine ich, dass es keine "Sünde" ist, für geliebte Verstorbene zu beten. Man kann es sicher als eine Art der Fürbitte zur Vergebung sehen (1. Joh 5, 16). Jedoch kann eine Fürbitte den fehlenden Glauben eines Verstorbenen nicht ersetzen, glauben kann niemand "stellvertretend".
So, jetzt ists aber lang geworden....
Gute Nacht und Gruss
Solana

Na, das passt doch - da haben wir beide genau an dieselbe Stelle gedacht 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Warum für Tote beten?

von Wintergruen am 26.11.2014 23:20

Liebe Solana 

du hast hier absolut recht und ich sehe das auch nicht anders.. und weil es eben so ist  und ich Mitleid habe für die, die Gott nicht angenommen  haben.. so leiste ich ein kleines Fürgebet.. und bitte um Vergebung. Das ist nur ein kleiner Teil was ich für denjenigen im Rahmen der Nächstenliebe von meiner Seite aus  tun kann.. Wenn ich jemanden gekannt habe und vielleicht auch liebgewonnen habe der  geglaubt hat aber nicht  tadellos gelebt hat, sich hier und da verfehlt hat , so wie ich es auch oft tue,  somit auf der Kippe steht, ... für den bete ich etwas mehr , in der Hoffnung der Herr vergibt.. Aber sein Wille geschehe... 

aber es gibt eben auch die ,die christlich leben  sogar besser als christen ohne Jesus entweder gekannt zu haben oder ihn angenommen zu haben.. aber sie glauben an einen Schöpfer..für die so glaube ich  gilt das in römer 2.. sodass niemand glaubt der  christ ist, das nur dieser gerettet wird... sonst stände das im Widerspruch zu den anderen Versen ..die ich ebenso glaube...

LG

Re: Warum für Tote beten?

von Henoch am 27.11.2014 09:09

Hallo Wintergrün,

Du schreibst: ....geglaubt hat aber nicht tadellos gelebt hat, sich hier und da verfehlt hat , so wie ich es auch oft tue, somit auf der Kippe steht,....

Die Bibel sagt aber: Römer 3 21 Nun aber ist ohne Zutun des Gesetzes die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, offenbart, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten. 22 Ich rede aber von der Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesus Christus zu allen, die glauben. Denn es ist hier kein Unterschied: 23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten, 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist. 25 Den hat Gott für den Glauben hingestellt als Sühne in seinem Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit, indem er die Sünden vergibt,....

Die Gerechtigkeit die vor Gott gilt ist alleine die durch Christi Blut und unabhängig von unseren Werken. Deshalb kann sie nicht auf der Kippe stehen. Entweder man glaubt und dann ist man gerecht, oder man glaubt nicht und bleibt Sünder.

Henoch

Re: Warum für Tote beten?

von Wintergruen am 27.11.2014 09:37

Liebe Henoch,
ja wir haben in diesem Thread 2 Themen gleichzeitig, aber ich finde es in dem Zusammenhang auch nicht schlimm...

ich kann deine Auslegung so stehen lassen,, Ich sehe es  oder verstehe es ein wenig anders . Aber das ist nicht schlimm

So erweist Gott seine Gerechtigkeit durch die Vergebung der Sünden, die früher, in der Zeit seiner Geduld, begangen wurden;

 ich verstehe: seine Gerechtigkeit hat er bewiesen in dem er sein Blut vergoß damit der Zorn so wie im AT geschrieben zwischen Gott und den Menschen getilgt wird.. Sodass jeder der an IHN glaubt gerettet wird.. Da stimme ichmit dir absolut über ein.. doch steht nicht nur das in der Bibel.. sondern so einiges mehr.. 

Und es stimmt auch das wir allesamt Sünder sind,, deshalb hoffen und bitten wir um seine Gnade, tun Buße und bitten um Vergebung..sonst wäre letzteres sinnlos.
es gibt aber auch andere die auch  an einen Schöpfer oder einen Gott  glauben,, jesus nicht angenommen haben weil sie ihn nicht gekannt haben oder ihn als Propheten nur ansehen und gewiss viele viele Gründe mehr  , jedoch ein einwandfreies christliches Leben führen... und  es ist meine Überzeugung aus allem was in der Bibel steht , (alles zusammen verknüpft) das seine Gerechtigkeit und Liebe niemanden umkommen lassen wird, der nach SEINEM Gesetz gelebt hat.. Weil dieses Gesetz in ihren Herzen geschrieben steht und diese welche das Gesetz auch ausführen.. DAS ist meine Überzeugung und Verständnis anhand der Bibel..alles andere sehe ich für mich persönlich als falsch. Ich sehe die Gefahr die  besteht, wenn christen glauben , sie sind die einzig geretteten .. . Nämlich darin das die Demut schwindet, der Stolz steigt, man sich rühmt und vorallem den anderen schon gerichtet hat..  auch wenn das alles im Verborgenen liegt und der christ dies nicht sieht, merkt  und jetzt sagen würde, Wintergrün du spinnst, .. aber es ist in einem drin( das glaube ich so )  ....das sind dann mitunter die Verborgenen Dinge die dann  beim Gericht zum Vorschein kommen werden ...

es ist sooo schwierig immer in Demut zu bleiben seinen Nächsten nicht kritisieren und richten  bzw über ihn urteilen , immer im Gebet zu bleiben, das gute Werk tun usw..das kostet und abverlangt so einiges.. aber indem man denkt man sei die einzig geretteten, hat man das worum man versucht zu kämpfen auch gleich wieder verloren .. 
aber das muss nicht euer aller Meinung hier sein.. ich sprach gerade von meiner Überzeugung..und meinem Verständnis anhand der Bibel... aber auch ich bin christin und glaube an Jesus Christus und allem anderen was in der Bibel steht....

Das ist aus der Seite Gottes betrachtet , richtig.. aber der Mensch MUSS Werke tun .. sofern er die Möglichkeit  und in seinem Leben  hat und Jesus folgen will..


nee das sehe ich keineswegs so....


LG

Re: Warum für Tote beten?

von Henoch am 27.11.2014 09:47

Hallo Wintergrün,

Ja, der Mensch, der errettet ist und daher im Herzen verändert wird, fängt an aus Gottes Gnade heraus anders zu handeln und somit Werke zu tun, die Gott gefallen. Erst kommt die Errettung, dann die Heligung und dies ist alles Gnade.

 

Und gerade, weil man weiß, dass man nichts dazu beitragen kann, bleibt der Stolz weg. Ich muss demütig einsehen, dass ich voll und ganz von Gott abhängig bin und mich nicht rühmen kann. Auch richte ich dann nicht, weil ich weiß, auch der andere kann sich nur durch Gott verändern, weshalb ich ihn nicht richte, sondern für ihn bete.

Aber stimmt, wir kommen vom Thema ab, obwohl ich finde, es gehört dazu. Denn solange ich auch nur im geringsten glaube, dass Werke etwas dazu beitragen können, dass ich errettet werde (oder dass es knapp werden könnte), ist es auch schwer zu akzeptieren, dass ein Ungläubiger nicht gerettet werden kann, auch nicht durch Gebet, ob vor oder nach dem Tod, sondern nur durch seine eigene Hinwendung zu Gott im Glauben.

Henoch

Re: Warum für Tote beten?

von Wintergruen am 27.11.2014 09:59

Liebe Henoch , 

naja ich denke es passt aber dennoch  ein bischen zum thema... 

zum Fettmarkierten.. ::: Ja dann hast DU ihn schon gerichtet... verstehst du es jetzt vielleicht besser  wie ich es meine ???

wobei ich eher von denen sprach die an einen Schöpfer / Gott glauben, aber Jesus nicht angenommen haben , wie moslems oder buddhisten z.b........ ich sprach nicht Atheisten an.. zu denen  sage ich lieber: Ich weiß nicht was Gott mit ihnen macht anhand ihrer Werke und Lebensweise...

nachtrag: 
oh moment,: hast du dich evtl.  verschrieben.. weil du meintest du kannst nicht aktzeptieren das ein Ungläubiger NICHT gerettet werden kann .. oder verstehe ich jetzt falsch.. eher meinst du ist es auch schwer zu akzeptieren, dass ein Ungläubiger nicht gerettet werden kann.. oder stehe ich auf dem Schlauch ???

Re: Warum für Tote beten?

von Henoch am 27.11.2014 10:23

Hallo Wintergrün,

ein Ungläubiger kann laut Bibel nicht gerettet werden, denn seine Gerechtigkeit reicht nicht aus, siehe Römer 3, 23.

Nun hatte ich ja erklärt, dass Gott in der Bibel sagt, dass jeder Mensch erleuchtet wird und dass er verspricht, dass er sich von dem, der ihn sucht, auch finden lässt. Dazu hatte ich ja ein Zeugnis eingestellt.

Von Gott wird alles getan, dass der Mensch errettet werden kann. Nur der Mensch muss WOLLEN. Joh 5,39 Ihr sucht in der Schrift, denn ihr meint, ihr habt das ewige Leben darin; und sie ist's, die von mir zeugt; 40 aber ihr wollt nicht zu mir kommen, dass ihr das Leben hättet.

Du sprichst von Bibelstellen, die etwas anderes sagen, magst Du sie mir nennen?

Zu dem fett Gedruckten. Das ist kein "Richten", Wintergrün, sondern ein Hinweis.

Henoch

Re: Warum für Tote beten?

von solana am 27.11.2014 10:37

Ich sehe, diese Frage ist doch grundsätzlicherer Natur, vielleicht sollten wir sie in einem gesonderten Thread ausführlicher diskutieren?
So wie ich sehe, geht es hier eigentlich um 2 Aspekte:

1) die Frage, was mit denen, die zu Lebzeiten nicht geglaubt haben, nach dem Tod passiert und
2) Ob es wichtig ist, das "Richtige" darüber zu wissen/glauben und in wiefern?

Der 2. Punkt ist die Verbindung zum Theme hier.
Aber insgesamt finde ich das Ganze doch zu komplex um es hier mal "so nebenbei" abzuhandeln.
Was meint ihr?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Warum für Tote beten?

von marjo am 27.11.2014 10:45

Hallo Solana,

die Fragen können kurz wie folgt beantwortet werden:

1. Die Bibel gibt uns keinerlei Anlaß anzunehmen, dass Menschen nach ihrem leiblichen Tod noch etwas an ihrem Verbleib ändern können.
2. Das hängt davon ab, in welchem Ausmaß man falsch glaubt, also welche Punkte nicht eingesehen werden. "Glauben" ist in der Bibel kein "theoretisches Für-Wahr-Halten" sondern eine untrennbare Verbindung von "Glaube/Handeln". Dieser Punkt sollte in einem anderen Thread geklärt werden.

gruß, marjo