Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Burgen am 07.07.2017 09:43

1. Mose 2,9b 
In der Mitte des Gartens wuchsen der Baum des Lebens und der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. 

1. M 2,15
Gott, der HERR brachte den Menschen in den Garten Eden. Er sollte ihn bebauen und bewahren.
16 Er befahl dem Menschen jedoch:"Du darfst jede beliebige Frucht im Garten essen,
17 abgesehen von den Früchten vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen.
Wenn du die Früchte von diesem Baum isst, musst du auf jeden Fall sterben.

1. Mose 3,1b
"Hat Gott wirklich gesagt", fragte die Schlange die Frau, "dass ihr keine Früchte von den Bäumen des Gartens essen dürft?"

2 "Selbstverständlich dürfen wir sie essen", entgegnete die Frau der Schlange.
3 "Nur über die Früchte vom Baum in der Mitte des Gartens hat Gott gesagt:
    >Esst sie nicht, ja berührt sie nicht einmal, sonst werdet ihr sterben,<"
4 "Ihr werdet nicht sterben!", zischte die Schlange.
5 Gott weiß, dass eure Augen geöffnet werden, wenn ihr davon esst. Ihr werdet sein wie Gott und das Gute vom Bösen unterscheiden können. "

6 Die Frau sah: Die Früchte waren so frisch, lecker und verlockend - und sie würden sie klug machen.
11 "Wer hat dir gesagt, dass du nackt bist?", fragte Gott, der HERR.
     "Hast du etwa von den verbotenen Früchten gegessen?" 

22 Dann sprach Gott, der HERR:" Der Mensch ist geworden wie einer von uns, er kennt sowohl das Gute als auch das Böse.
Nicht dass er etwa auch noch die Früchte vom Baum des Lebens pflückt und isst! Dann würde er ja für immer leben!"

23 Deshalb schickte Gott, der HERR, Adam und seine Frau aus dem Garten Eden fort. Er gab A den Auftrag, den Erdboden zu bearbeiten, aus dem er gemacht war.
24 Nachdem er sie aus dem Garten vertrieben hatte, stellte Gott, der HERR, Cherubim auf, die mit einem flammenden, blitzenden Schwert den Weg zum Baum des Lebens bewachen.

*********************************************************
Sehe ich mir den letzten Satzteil an - bewachen - , dann denke ich an die Reproduktionmedizin und die Forschungen darum herum. Der Mensch hat nie aufgehört, Eingriffe in das Leben zu unternehmen und auf diesem Weg, Neues zu produzieren.

Wie tröstlich ist es da zu lesen, dass Gott Wachen aufgestellt hat, trotz des großen Freiraum, den er Menschen gewährt.
Da kann man wirklich nur immer wieder Beten:
HERR, komme bald.
Amen


 

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von nennmichdu am 08.07.2017 09:44

Guten Morgen liebe Leser,



im Raume stand die Frage, ob Gott dem Menschen im Garten Eden einen Gehorsamsakt abverlangte (nicht das sie in ihrem Verhalten dann bewiesen, nicht mehr Gott vertrauen zu wollen- gehören -gehorsam sein- zu wollen... darüber sind wir uns einig) - um sie zu prüfen am Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösens, ob sie hier einer Versuchung standhielten und Gott allein die Treue halten würden, oder ob es - wie ich behaupte - vielmehr eine unvermeidbare und auch von Gott nicht nur vorhergesehene sondern letztlich geplante Folge war, die Adam und Eva erst in eine Mündigkeit erhob, die sie vor dem Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösens noch nicht inne hatten:

1. Mose 1,
22 Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist.


Kann es Gottes ursprüngliche Absicht mit dem Menschen gewesen sein, das er in Eden dem Versucher wiederstehen sollte, seinen Begierden nicht nachgibt - nicht verführt, bzw. betrogen wird (Eva wurde betrogen - was auch das neue Testament bestätigt). Und musste nun Gott nachbessern? Von Plan A auf Plan B, da der Mensch, nicht wie Gott es sich am liebsten vorgestellt hätte, ihm treu geblieben ist? 

Im Neuen Testament wird davon gesprochen wird, das Gott (uns Christen) als seine Kinder schon erwählt --BESTIMMT -- hat, ehe das Universum überhaupt erschaffen wurde. 

Eph 1,4 Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, dass wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten in der Liebe;
1Petr 1,20 Er ist zwar zuvor ausersehen, ehe der Welt Grund gelegt war, aber offenbart am Ende der Zeiten um euretwillen,

Warum sollte Gott Menschen vor Erschaffung des Universums erwählen, seine Kinder zu sein, wenn bei Adam und Eva ihm etwas aus den Fugen lief? Wenn er dieses nicht nur gewußt, sondern auch in seinen Plan mit eingeschlossen hat?

In Römer 11, 32 steht ein hier hilfreicher Hinweis, wie Gott verfährt mit Menschen:

32 Denn Gott hat alle eingeschlossen in den Ungehorsam, damit er sich aller erbarme.


Wenn wir allein durch den heiligen Geist (durch seine Gnade, durch das Geschenk des Glaubens) - so wie Jesus der Erste war, der dem Versucher (der auch in Eden auftrat) - wiederstehen konnte, in der Lage sind, Gott zu gefallen, ihn zu erwählten und in ihm zu bleiben, ihm Treue zu erweisen?

Adam und Eva hatten diesen heiligen Geist noch nicht. Waren nicht im Status der Kindschaft, sondern lediglich im Status der Geschöpflichkeit. 
Hatten auch nicht ewiges Leben, da sie noch nicht vom Baum des Lebens gegessen hatten und in ihrem Zustand der nun erwachten Begierden hilflos ausgeliefert waren, Übertretungen und Verfehlungen begehen zu müssen. Und damit sie in diesem Zustand des nun "sündigen müssens" nicht ewig leben, verwies sie Gott aus Eden (Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!).

Damit sie später erst in Christus sich ihrer Sünden/ihres alten Adams/Fleisches für gestorben halten konnten, um dann als Kind Gottes in Christus auf eine neue Ebene Gott preisen und anbeten zu können --- im Wissen um Gut und Böse.


Auf die Frage Cleopatras und Burgen hin, möchte ich auch noch einmal den Original Wort Laut aus meiner Interlinear Übersetzung - Hebräisch/Deusch  (Das Alte Testament Interlinear Hebräisch-Deutsch vom Hänssler Verlag) hier wiedergeben:


Und-es-verordnete  JHWH,  Gott, über-den-Menschen, sprechend:    (Gott stellt  also eine allgemeine Ordnung --- kein Verbot -- auf)

Von-jedem  Baum-des-Gartens  (ein)Essen magst-du-essen;

aber-vom-Baum  des-Erkennens  Gutes  und-Böses,  nicht   wirst-du-essen  (und hier steht nicht sollst, sondern wirst... was dann deutlich auf eine (Ver)Ordnung und nicht auf ein Verbot hinweist.... ein kleiner aber wichtiger Unterschied wie ich meine)  von-ihm;  denn  am-Tag  deines-Essens  von-ihm,  Tod  wirst-du-getötet!



liebe Grüße,

Thomas

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von nennmichdu am 08.07.2017 10:32

In der Beschäftigung mit diesem Thema  (was sehr unterschiedlich und vielschichtig interpretiert wird)  bin ich auch nocheinmal auf das Tierfell gestoßen - was auf die Ausgangsfrage zurückführt, ob Gott ein Tieropfer für die Schuld der Menschen dargebracht hat, um sie dann mit Fell zu bekleiden..


nachzulesen unter 


https://de.wikipedia.org/wiki/Baum_der_Erkenntnis


und hier ein Auszug:

Den Namen Baum der Erkenntnis von Gut und Böse erhält der Baum in Gen 2,9 im Vorgriff auf das Versprechen, das die Schlange Adam und Eva macht: „Sobald ihr davon esst, gehen euch die Augen auf; ihr werdet wie Gott und erkennt Gut und Böse" (Gen 3,5 EU). Damit ist aber gerade nicht, wie H. Junker von 2 Sam 14,17 EU zeigen will, „ein übermenschliches, an Allwissenheit grenzendes Erkennen [...], wie man es dem ‚Engel Gottes' zuschrieb",[39] gemeint. Vielmehr bedeutet die gewonnene ‚Erkenntnis' den Verlust der Einsicht der göttlichen Weisheit zugunsten eines bloßen irdischen Vielwissens, wie es in dem animalischen „Tierfell" (Gen 3,21) zum Ausdruck kommt. „In der Struktur dieses Wortes [erwa = Scham, Schande] ist der Begriff ‚or', 70-6-200, Fell, aber auch ‚iwer', blind, zu erkennen, denn ‚erwa' hat mit ‚Blindheit' zu tun."[40]

Zunächst scheint es, als behalte die Schlange Recht, denn den Menschen gehen, nachdem sie von den verbotenen Früchten gegessen haben, tatsächlich „die Augen auf", doch sie sind nicht geworden wie Gott, sondern erkennen, „dass sie nackt" sind (Gen 3,7 EU). Im Hebräischen liegt hier ein Wortspiel vor zwischen עירם (°êrom = nackt) und ערום (°ârûm = schlau),[41] wie die Schlange in (Gen 3,1 EU) genannt wurde. Statt der versprochenen Gottgleichheit erkennen die Menschen ihre Armseligkeit und Bedürftigkeit, das heißt ihre Sterblichkeit.


Diese Hinweise geben dann dem "Bekleiden mit Fell"  -- eine ganz neue Bedeutung. So wie die ganze Erzählung in Bildhafter Sprache gehalten wurde und in großen Teilen auch nur verstanden werden kann. Wenn wir in der Erzählung vom Sündenfall - vom Essen des Baumes der Erkenntnis des Guten und des Bösens auch grundlegend erkennen, was Sünde ist und wie Sünde wirksam wird und welche Auswirkungen sie hat.

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Cleopatra am 09.07.2017 08:03

sorry lieber nennmichdu, mir kommt es langsam wie Wortklauberei vor.

Eine Verordnung ist genauso. Und hast du mal gelesen, was Burgen geschrieben hat?
Es gibt da mehr Verse, in denen von verbotenen Früchten gesprochen wird und von Ungehorsamkeit.


Nun, da wir ja wissen, dass die Menschen sehr wohl von der Frucht gegessen haben- würde das nicht bedeuten, dass Gott sich geirrt hat oder gelogen hat?
Denn nach deiner Übersetzung sagt er ja "du wirst nicht" und sie haben es sehr wohl getan.

Lutherbibel 2017: 16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten,
17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

Lutherbibel 1984: 16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten,
17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

Elberfelderbibel: 16 Und Gott, der HERR, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen;
17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben

Hoffnung für alle: 16 Dann schärfte er ihm ein: »Von allen Bäumen im Garten darfst du essen,
17 nur nicht von dem Baum, der dich Gut und Böse erkennen lässt. Sobald du davon isst, musst du sterben!«

Schlachter2000: 16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du nach Belieben essen;
17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du gewisslich sterben!

Züricher Bibel: 16 Und der HERR, Gott, gebot dem Menschen und sprach: Von allen Bäumen des Gartens darfst du essen.
17 Vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse aber, von dem darfst du nicht essen, denn sobald du davon isst, musst du sterben.

Neues Leben Die Bibel: 16 Er befahl dem Menschen jedoch: »Du darfst jede beliebige Frucht im Garten essen,
17 abgesehen von den Früchten vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen. Wenn du die Früchte von diesem Baum isst, musst du auf jeden Fall sterben.«

Jetzt sogar mal was englisches: 16 And the Lord God commanded the man, saying, "You may surely eat of every tree of the garden,
17 but of the tree of the knowledge of good and evil you shall not eat, for in the day that you eat4 of it you shall surely die."

Die anderen Sprachen kann ich nicht

Aber nennmichdu, du sagst- "das ist anders gemeint, nämlich du wirst nicht"

Wieso nimmst du die Verse nicht einfach so, wie sie sind..?
Natürlich gibt es unterschiedliche Bibelübersetzungen. Aber wir können doch ganz getrost auf Gottes Wort vertrauen und müssen nichts umbenennen.
Stell dir mal vor, dies wäre auch in anderen Bibelversen so. Woher sollen wir dann die Gewissheit haben, dass etws wirklich so gemeint ist, wie es dort steht, oder ob diesmal wieder etwas ganz anderes gemeint ist...?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von nennmichdu am 09.07.2017 20:20

Hallo Cleopatra,



ich habe unten einmal den Textabschnitt, den wir diskutieren,  fotografiert und eingefügt.


Und da steht in der Wort zu Wort Übersetzung tatsächlich:

"wirst-du-nicht-essen"    --  was nicht heißt, das der Mensch überhaupt nicht davon essen wird, sondern das er davon nicht essen kann - im Sinne von, es wird dir keine Nahrung sein, die dich satt machen wird...

und in dem Bestreben des Menschen nach dem Sündenfall in seinen Begierden "unersättlich" zu sein, macht diese Wort zu Wort Übersetzung schon Sinn.

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Burgen am 09.07.2017 21:51

Hallöchen

ich habe die Heilige Schrift, übertragen ins Deutsche von Naftali Herz Tur-Sinai, ebenfalls vom Hänsslerverlag.  
Er wurde 1886 in der heutigen Ukraine geboren ... ab 1933 wirkte er als Professor für Hebräisch an der Uni in Jerusalem.
Während 1919 - 33 entstand in Berlin die erste Ausgabe seiner Übersetzung der hebräischen Bibel.
Er gilt als einer der besten Kenner des Hebräischen in Israel. Er starb 1973 in Jerusalem.
Meine ist die 4. Auflage von 2003. 3,5 Seiten Geleittext. 

1. Mose 2, 
V16 Und der Ewige, Gott, gebot dem Menschen und sprach:" Von allen Bäumen des Gartens darfst du essen; aber vom Baum des Wissens 
V17 um Gut und Böse, von dem sollst du nicht essen, denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben." 

3,6 Da sah das Weib, dass der Baum gut zum Essen, und dass er Reiz für die Augen und lustsam anzusehen ... 
3,7 Da gingen ihnen beiden die Augen auf, und sie wussten, dass sie nackt waren. 
      Und sie nähten Feigenblätter zusammen und machten sich Schurze.  

3,21 Und der Ewige, Gott, machte dem Menschen und seinem Weibe Röcke aus Fell und bekleidete sie. 

.....
Ich kann mich gut daran erinnern, dass so Ende der 70 und Anfang der 80 iger beim Besprechen der 10 Gebote der Versuch 
einer Erklärung von Du sollst zu du wirst nicht und du brauchst nicht, eingeführt wurde. 

Und je nach Beziehung zu Jesus, der Liebe und dem Gehorsam, 
wird der Gläubige dies und das nicht tun brauchen. 
Da kommt zum Tragen der Gedanke von du sollst bis hin du brauchst das nicht und du wirst es (dann eines Tages) auch nicht mehr tun. 

Gruß 
Burgen 



 

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Henoch am 09.07.2017 21:54

Hallo nennmichdu,

Ja, und dabei wird übersehen, dass im Hebräischen "wirst Du nicht essen" und "sollst Du nicht essen" das selbe heißt...

Das ist sehr interessant, den für den Unerlösten, der ja unter dem Gesetz steht, bedeutet es dann wohl "sollst", aber für den, der unter der Gnade steht und dem das rechte Wollen und Vollbringen gegeben wird, für den bedeutet es dann eine Verheißung/ein Versprechen: "Du wirst."

Henoch

 

 

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Cleopatra am 10.07.2017 07:46

Hallo nennmichdu,

danke für das Foto, ich glaube dir, was du daher zitziert hast.

Aber trotzdem- alle Übersetzungen schreiben von der verbotenen Frucht, auch in den Versen dahinter.

Und was Henoch schreibt, wusste ich selbst auch noch nicht, ist aber interessant- dass dieses hebräische Wort eben auch "sollst" heißt.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Henoch am 10.07.2017 09:13

Hallo Nennmichdu,

da fällt mir noch etwas ein. Es sind ja GEBOTE. Nun gebietet kein König seinem Volk, indem er sagt: "Du wirst mir jeden Monat Steuern abgeben!"

Aber falls er es doch tut, bedeutet das viel eher, dass es stärker die Macht des Königs unterstreicht als als "Du sollst" ist, weil er, notfalls mit eisernem Stab, dieses Gebot durchsetzen wird, so wie es im tausendjährigen Friedesnreich dann wohl auch sein wird, wenn Jesus Christus als König auf Erden herrscht.

Off 19, 15 Und aus seinem Munde ging ein scharfes Schwert, dass er damit die Völker schlage; und er wird sie regieren mit eisernem Stabe; und er tritt die Kelter, voll vom Wein des grimmigen Zornes Gottes, des Allmächtigen,

16 und trägt einen Namen geschrieben auf seinem Gewand und auf seiner Hüfte: König aller Könige und Herr aller Herren.

Henoch

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Burgen am 10.07.2017 10:47

Ich denke, dass es alles eher ein übersetzten ist, das passend für die jeweiligen Sprachen ist. 

Jede deutschsprachige Bibel hat ein bestimmtes Augenmerk über die, seit ca Anno 1500, Übersetzungen.

Und das wird dann hat mit den passenden deutschen Vokabeln unterstützt und auch meist dem

derzeitigen Verständnis angepasst.

So übersetzen auch die Wykliff - Übersetzer.

Der deutschen Lieblingsobst ist beispielsweise der Apfel. Also pflückt Eva einen Apfel, obwohl

es vermutlich ein Pfirsich war, was viel besser in die damalige Landschaft passt.

Das Jesajabuch, also die Schriftrollen, die bisher gefunden wurden, entsprechen 1:1 der heutigen hebräischen Bibel. 

Gruß
Burgen