wer immer strebend sich bemüht..?

Re: wer immer strebend sich bemüht..?

von nennmichdu am 03.10.2018 13:40

Burgen,


du hast vollkommen recht wenn du darauf hinweist das es keinen Menschen gibt, der nur Gutes tut, der ohne Verfehlungen bleibt...

Jesus war und ist hier der einzige Mensch gewesen. 


Und Jesus hat halt nicht die Ehebrecherin gesteinigt --- auch wenn er es hätte tun können ...  - aber da keiner mehr da war, der die Ehebrecherin angeklagt hat --- so tat er es auch nicht...


das Eingangsthema von mir:


da wir als Jünger Jesu auf dem Weg seinen - nie Gott ganz erfassen und so aufeinander angewiesen sind...

 

Ist dies so?



ist eine Frage, die ich wohl weder mit Ja noch mit Nein beantworten kann.

Wenn ich von Erkenntnis sprach, die wir Stück um Stück hinzugewinnen - im Trachten und Ausüben nach/von Geistesgaben zum Beispiel - dann bleibt dies ein lebenslanger Weg.

Wenn es darum geht, von Gott, dem Vater erkannt worden zu sein, so wie man ihn erkennen kann  - als Vater - als Mutter im Glauben...

dann können wir einen Standpunkt einnehmen und innehaben, aus dem heraus dann letztendlich nur noch Liebe, Glaube und Hoffnung praktiziert wird. Was dann bleibt. Was zählt am Ende.

Aus dem heraus dann auch Erkenntnis von Gott  BESTEHT , Weisheit von Gott das Leben bestimmt. Man in der Wahrheit wandelt (wahrhaftig ist - ohne Falsch).

So spricht Paulus dann  einerseits davon, das er es noch nicht ergriffen habe und ihm (Jesus) nacheile  aber auchim gleichen Zuge: "wer von euch aber nun vollkommen ist, der soll auch so leben wie er (Jesus) gelebt hat..."

Leben aus der Gnade - auch wenn wir Fehltritte begehen - aber im Wesentlichen dann doch zunehmend im Willen Gottes wandeln . so wie Jesus selbst dann stets den Willen Gottes gesucht hat.

Re: wer immer strebend sich bemüht..?

von solana am 03.10.2018 20:41

Mir fallen dazu 2 Dinge ein:
1. Das Goethe-Zitat gibt eigentlich nicht die christliche Sichtweise wieder.
Es geht ja weiter " den können wir erlösen."

Besagt also: Es kommt nur darauf an, dass du dich um das Gute bemühst - dann hast du dir die Erlösung verdient.
Egal, was du sonst gemacht hast, selbst wenn du einen Pakt mit dem Teufel eingehst und ihm deine Seele verschreibst wie Faust .... Hauptsache, du hast nach dem Guten gestrebt .....

2. Ich finde es eigentlich eine sehr schöne Sache, dass wir in der Unvollkommenheit - unserer eigenen und der Unvollkommenheit der anderen - aufeinander angewiesen sind und lernen können, was Liebe bedeutet.
Geliebt und angenommen zu werden trotz der Fehler und Schwächen und andere mit ihren Fehlern und Schwächen lieben und annehmen.

Beides ist gar nicht so leicht.
Man möchte eigentlich immer gut und makellos dastehen und nicht darauf angewiesen sein, dass einen der andere trotz der Fehler liebt ...
Aber wenn man sich mit seinen Fehlern geliebt weiss, fällt es auch viel leichter, sich selbst so anzunehmen.
Und mit den Fehlern anderer klarkommen ....

Annehmende Liebe bedeutet nicht, dass keine Veränderung zum Positiven hin angestrebt würde, im Gegenteil.
Aber durch die annehmende Liebe wird ein Freiraum geschaffen, in dem eine positive Entwicklung ganz ohne (Leistungs)Druck wachsen kann und jederzeit mit getragen und unterstützt wird.
So wie Gott uns entgegenkommt und uns annimmt und uns hilft, uns zum Besseren hin weiter zu entwickeln.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: wer immer strebend sich bemüht..?

von nennmichdu am 05.10.2018 07:56

Hallo Solana,


wie du richtig festgestellt hast hat das Zitat von Johann Wolfgang von Goethe  "Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen" nichts mit dem Glauben eines Christen zu tun. Und hat doch das Denken vieler Menschen geprägt.

Ich möchte einmal aus Goethes Werk daraus zitieren, dieses Zitat im Zusammenhang betrachten und dann schauen, was uns die Bibel hierzu zu sagen weiß und welche Interpretationsspielräume es dann auch in "christlichen Gemeinschaften" gibt, dieses auf das Leben als Heiliger zu beziehen.


Johann Wolfgang von Goethe: Der Tragödie zweiter Teil - Kapitel 63

... -
.....
-
Pater seraphicus
Steigt hinan zu höherm Kreise,
Wachset immer unvermerkt,
Wie, nach ewig reiner Weise,
Gottes Gegenwart verstärkt.
Denn das ist der Geister Nahrung,
Die im freisten äther waltet:
Ewigen Liebens Offenbarung,
Die zur Seligkeit entfaltet.

 

Chor seliger Knaben
Hände verschlinget
Freudig zum Ringverein,
Regt euch und singet
Heil'ge Gefühle drein!
Göttlich belehret,
Dürft ihr vertrauen;
Den ihr verehret,
Werdet ihr schauen.

Engel
Gerettet ist das edle Glied
Der Geisterwelt vom Bösen,
Wer immer strebend sich bemüht,
Den können wir erlösen.
Und hat an ihm die Liebe gar
Von oben teilgenommen,
Begegnet ihm die selige Schar
Mit herzlichem Willkommen.


Wenn ich mir den Chor der seligen Knaben betrachte, wie Goethe diesen beschreibt und was er allgemeinhin hier an Beobachtung zum "frommen Leben" um ihn herum wiedergibt, dann sehe ich zuerst, das Goethe hier selbst aussen vor stand.

Heilige Gefühle drein! Göttlich belehret....   -- das erinnert mich  an manche christliche Gemeinden heutzutage, die sehr stark in einer emotionalen Betonung sich in ihrer "Anbetung" im Gottesdienst dann auf das Verlassen und Stützen, was ihn an göttlicher Lehrer von den Ältesten/Pastoren vermittelt wird. Die sich dann quasie schon auf den Stufen zu seinem Thron wähnen - auch wenn dies erst ein Zustand des Heiligen nach seinem irdischem Tod beschreibt - entsprechend Offenbarung Kapitel 4 folgend..

Unser Zitat, das wir betrachten, wird nun von den Engeln ausgesprochen - die, wie wir wissen, laut Bibel, von Gott ausgesandt sind, seinen Auserwählten zu dienen, diejenigen aus den Menschen dann zu begleiten auf ihrem Lebenswege  (siehe die Befreiung von Petrus und Johannes aus dem Gefängnis - Apostelgeschichte) das sie das von Gott gesteckte Ziel erreichen.

Gerettet ist das edle Glied der Geisterwelt vom Bösen:

Hier möchte ich Erklärungen von Johannes aus dem 1. Johannesbrief Kapitel 2 gegenüberstellen:


12 Ich schreibe euch, Kinder, weil euch die Sünden vergeben sind um seines Namens willen.
13 Ich schreibe euch, Väter, weil ihr den erkannt habt, der von Anfang an ist. Ich schreibe euch, ihr jungen Männer, weil ihr den Bösen überwunden habt.
14 Ich habe euch geschrieben, Kinder, weil ihr den Vater erkannt habt. Ich habe euch, Väter, geschrieben, weil ihr den erkannt habt, der von Anfang an ist. Ich habe euch, ihr jungen Männer, geschrieben, weil ihr stark seid und das Wort Gottes in euch bleibt und ihr den Bösen überwunden habt.

Zum Überwinden sind wir dann aufgerufen, wie es auch aus den Sendschreiben in Offenbarung Kapitel 2 und 3 heißt.

Erlöst sind wir aber in dem Moment, wo wir Vergebung der Sünden empfangen haben.

Johannes schreibt nun von einem Wachstumsprozess in der Jüngerschaft, in der Nachfolge eines jeden Kind Gottes. Er schreibt in Vers 12 und Vers 13 mit seiner Absichtsbekundung:
 Ich schreibe euch - weil es so bei euch aussieht und ihr deshalb hier dann von mir Ermutigung und Wegweisung und Erkenntnis erlangen sollt.
Ich habe euch geschrieben -- Kinder -- (und hier kann Johannes nur auf seine Rolle als Vater im Glauben anspielen und "seine" Kinder im Glauben meinen, die dahin gelangt sind, den Vater zu erkennen (erkennen = eines Sinnes mit ihm zu sein).

Väter im Glauben zeichnen sich u.a. darin aus, das sie zurückverfolgen können und den stets vor Augen haben, der ursächlich hinter allem steht und wirkt. Was im Universum geschieht. Junge Männer zeichnen sich darin aus, geübte Sinne zu haben im Blick auf den geistlichen Kampf des Glaubens - in der Waffenrüstung Gottes (Epheser 6). Die dann das Feld behalten, dort wo sie in Kämpfe geraten, wo es in der Regel darum geht "überspitze Gedankengebäude zu zerstören", wie Paulus es im 2. Brief an die Korinther schildert:

2. Korinther 10
3 Denn obwohl wir im Fleisch wandeln, kämpfen wir nicht nach dem Fleisch;
4 denn die Waffen unseres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig für Gott zur Zerstörung von Festungen; so zerstören wir überspitzte Gedankengebäude
5 und jede Höhe, die sich gegen die Erkenntnis Gottes erhebt, und nehmen jeden Gedanken gefangen unter den Gehorsam Christi


du schreibst dann, Solana:

Schuld und Fehltritte einander zu vergeben ist das ein. Wobei jeder Einzelne dann letztendlich nur auf Gott angewiesen ist. Das Gott ihm seine Sünden vergibt - nicht anrechnet. Und wenn wir selbst dann anderen Menschen ihre Sünden, die sie an uns begehen, auch nicht anrechnen, dann leben wir mit Gott im Reinen.

Das heißt, das ein Christ theoretisch und praktisch auch alleine leben könnte. Nur das die Gemeinschaft von Christen ihm dann helfen kann, eine Rolle und eine Funktion als Glied des Leibes Jesu einzunehmen und dort mit seinen individuellen Gaben und Begabung dann dem Nächsten zu dienen. 

So wächst der Leib dort, wo wir einander dienen.  Mit den Gaben, die uns Gott gegeben hat. Diese dann mehr und mehr zur Entfaltung zu bringen. Das macht Gemeindeleben und Gemeindewachstum dann aus.
Die Liebe deckt dann der Sünden Menge. Rechnet dem anderen seine Schuld nicht zu (auf/vor).

Desweiteren spricht die Bibel nun von einer Heiligung - wonach wir streben sollen.
Und wo Paulus davon spricht: Nicht das ich es schon ergriffen hätte ---vollendet wäre...
Ein Lebenslanger Weg insofern, das wir in dem Zustande, in dem wir uns geistlich befinden einerseits reifen können, vom Kind zum jungen Erwachsenen bis zum Vater im Glauben.
Auf der anderer Seite dann auch für jedes Kind Gottes ein stetes Gehen und Wandeln mit dem Herrn was dann bis zum Lebensende geführt wird und hier jeder immer wieder neuen Herausforderungen und Prüfungen begegnet.

Also ich persönlich sehe jetzt nicht nach "Fehlern" bei anderen. Ich liebe jeden Menschen so wie er ist und versuche ihm dann aufzuzeigen, wo er steht, das er sich im Lichte Gottes erkennen kann - wenn Gott ihm dazu Gnade schenkt.


Gal 6,1 Brüder und Schwestern, wenn ein Mensch etwa von einer Verfehlung ereilt wird, so helft ihm wieder zurecht mit sanftmütigem Geist, ihr, die ihr geistlich seid. Und sieh auf dich selbst, dass du nicht auch versucht werdest.

1Joh 5,16 Wenn jemand seinen Bruder sündigen sieht, eine Sünde nicht zum Tode, so mag er bitten, und Gott wird ihm das Leben geben – denen, die nicht sündigen zum Tode. Es gibt aber eine Sünde zum Tode; bei der sage ich nicht, dass jemand bitten soll.

Du sprichst dann weiter von "annehmder Liebe" -? Spielst dann darauf wohl, an, das wir einander annehmen sollen, wie Christus uns angenommen hat... -


Das alles mündet dann in dem neuen Gebot was Jesus uns gab und was alles zusammenfasst.

Liebet einander - wie ich (Jesus Christus) euch geliebt habe.

Johannes 13
34 Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt.
35 Daran wird jedermann erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.


einen lieben Gruß
Thomas

Re: wer immer strebend sich bemüht..?

von solana am 05.10.2018 09:33

Hallo Thomas

Ja, du hast recht, ein Christ könnte theoretisch auch allein leben.
Viele Einsiedler haben sich ja früher auch ganz bewusst in die Einsamkeit zurück gezogen.

Ich habe jetzt eher den Punkt im Vordergrund gesehen, dass wir gerade in diesen Unvollkommenheiten (unseren und der anderen) Liebe lernen und in der Praxis umsetzen können, was der Heilige Geist in uns wirken will und daran wachsen.
Dadurch haben wir die Möglichkeit, anderen etwas Gutes zu tun und sie lieben zu lernen, auch da, wo es uns nicht leicht fällt.

Und unsere eigene Schwäche und Unvollkommenheit ist ebenfalls eine Chance, um Gottes Kraft in uns gross werden zu lassen und ihm die Ehre zu geben.
Solange wir selbst alles hinkriegen, uns stark und vollkommen fühlen, ist es allzu leicht so, dass wir Gott immer weniger in unser Leben einbeziehen. Muss nicht immer so sein, aber aus meiner Erfahrung kenne ich diese Gefahr ...
Und ich kenne auch das Erleben, wie Paulus schreibt:"Denn meine Kraft ist in den Schwachen mächtig." Das Erleben von Gottes Gegenwart, seiner Liebe und seiner Kraft, da, wo meine zu Ende ist und ich am Tiefpunkt ankomme.
Und gerade dieses Erleben ist mir besonders wertvoll und gibt mir Gewissheit und Zuversicht, lässt mich wachsen im Glauben.

Darum ging es mir, die Unvollkommenheit als Chance zu sehen, nicht nur als zu überwindenden Makel.
Sowohl im menschlichen Miteinander als auch bei sich selbst.

Liebe Grüsse
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: wer immer strebend sich bemüht..?

von Burgen am 05.10.2018 09:36

Hallo nennmichdu

ja, dies von dir oben erscheint ein „Leckerbissen“ für den Intellekt zu sein.
Ich kenne einige, die ebenso solche alten Meister für das Nonplusultra halten.

Eine längere Zeit las ich und beschäftigte mich, mit den sehr dicken Ausführungen von Eugen Drewermann. Das waren damals total beglückende Stunden. Jedoch im Rückblick, erkannte ich irgendwann, dass allein Gottes Wort Kraft hat, und auch der Seele gut tut. Außerdem ist der persönliche Lerneffekt nicht zu unterschätzen. Welch ein Hochmut manchmal in Gebetsstunden, wenn ein buchstäblich alter frommer Mensch mit den Worten der Bibel betet? Die Reihe der Anwesenden haben dann keine Kontrolle darüber, was in dem alten Menschen gerade vorgeht.
Ich denke nun nicht, dass sich so ein alter Mensch hinter den Worten der Bibel versteckt. Jedoch bei jüngeren Menschen schon.

Die Gebetsworte der Schrift sind eigentlich sehr schlicht, weil dieser Mensch sich „nicht mehr strebend bemüht“ Gott zu gefallen.
Er hat die Worte der Schrift in seinem Leben sozusagen mit seinem Leben „durchgekaut“.
Und was kommt heraus? Eine reife Frucht, begleitet mit scheinbar simplen Bibelworten.

Also nicht Goethe oder andere, sondern >alleine< Gottes Wort.

Gruß
Burgen

Re: wer immer strebend sich bemüht..?

von nennmichdu am 05.10.2018 21:26

Hallo Solana,

Du schreibst: Das Erleben von Gottes Gegenwart, seiner Liebe und seiner Kraft, sei dort erfahrbar, wo unsere Kraft zu Ende ist, wir an einem Tiefpunkt angekommen sind.

Diesen "Tiefpunkt" nennt die Bibel: Taufe - Tod.  Wir müssen nicht an einen Tiefpunkt angekommen sein, sondern uns selbst gestorben sein. 

So wie das Weizenkorn was in die Erde fällt und erstirbt, damit es dann erst zu neuem Leben langsam erwacht, das Erdreich durchbricht, emporwächst, zu einem Baum wird, der dann  -- ganz am Ende erst - Frucht bringt.

Ein langer Weg oft, bis wir überhaupt erst dorthin gelangen, unser Leben loszulassen, in den Tod zu geben.

Und erst wenn dieses geschehen ist, kann der heilige Geist Raum in unserem Leben neben und Stück für Stück unser Leben verändern und prägen.





Die Liebe Gottes, die Agape, ist nicht etwas, was wir lernen können. Wir können sie nur dort überhaupt praktizieren und einüben, wo wir nicht mehr uns selbst im Blick haben. Wo wir uns nicht mehr um uns selbst drehen und sorgen. Nicht mehr danach trachten, das unsere Bedürfnisse Befriedigung erlangen. Weil wir dies alles von Gott erfahren. Weil wir uns von Gott geliebt wissen und versorgt sehen - dort wo wir dann vorerst nach seinem Reich trachten. Wo wir Schritte im Glauben gehen. Nicht im Tod stehen bleiben.

Insofern fällt es nicht leicht oder schwer andere zu lieben. Man tut es einfach, weil man weiß das jeder Mensch ein geliebtes Geschöpf Gottes ist. Das jeder Mensch Gott wichtig ist und Gott an jedem Menschen auch arbeitet. Sich um jeden Menschen bemüht.
Und dieser Wunsch Gottes wird dann zu deinem eigenen Wunsch, dort wo du sagen kannst: Nicht mehr ich lebe. Sondern Christus lebt in mir. Durch mich. Ich habe meinen Willen in seinen gelegt. Und tue das, was ich dann - in Verantwortung vor Gott - für gut heißen kann.

Die vollkommene Liebe (die Agape von Gott) treibt dann die Furcht aus. Weil man alles was geschieht auf Erden unter Gottes Kontrolle und Hand weiß. Und sich halt nicht mehr um sich sorgen macht, sondern ganz für die Nöte und Bedürfnisse und Sorgen anderer da sein kann/ist.

Re: wer immer strebend sich bemüht..?

von solana am 05.10.2018 22:01

Hallo Thomas
Ja, so kann man es auch ausdrücken.

Tiefpunkte gibt es allerdings nicht nur den einen .... Jedenfalls in meinem Leben gab es immer mal wieder tiefe Täler ...

Was das Lernen der Liebe betrifft: Ja, genau genommen ist es nicht die Liebe selbst, die wir lernen, sondern uns zurück zu nehmen und der Liebe Gottes Platz zu machen, darin "immer völliger werden", "immer mehr darin verwurzelt werden" usw, wie Paulus es formuliert.
Es ist aber dennoch ein Lernprozess, in dem unser Ego abnimmt und der Heilige Geist mit seinem Wirken in uns zunimmt.

Auch das "Sterben" des alten Menschen ist nicht mit dem Durchschreiten des einen Tiefpunkts in der Taufe erledigt, Paulus fordert immer wieder auf, "abzutöten" (zB Kol 3 die Glieder, die auf Erden sind") und das abzulegen, dem wir "abgestorben" sind.

Insofern ist hier Vollkommenheit und Unvollkommenheit nebeneinander.
ZT direkt auch so formuliert: "Nicht dass ich es schon ergriffen hätte und vollkommen sei ... Wieviele nun unter uns vollkommen sind, die lasset uns so gesinnt sein ..." (Phil 3 ab Vers 12).

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: wer immer strebend sich bemüht..?

von nennmichdu am 06.10.2018 06:26

Zu lieben, bedeutet dem anderen Gutes zu tun. Siehe Jesus Beispiel vom barmherzigen Samariter.  Nicht einer "Liebe Gottes Platz zu machen".

1. Korinther 14
1 Strebt nach der Liebe, doch bemüht euch auch eifrig um die Geisteswirkungen; am meisten aber, dass ihr weissagt!

Nach etwas zu streben, heißt sich darin befleissigen es zu tun. Den Nächsten zu lieben.




Es ist ein Weg dahin, das wir überhaupt an den Punkt von Gott dann geführt werden, das wir unser altes Leben in den Tod geben lassen.

So wie es für die Israeliten eine 40 jährige Wüstenwanderung nach ihrem Auszug aus Ägypten (aus der Welt, aus der Sklaverei durch die Sünde, durch den Teufel) bedeutet, bis sie dahin kamen, den Jordan (sinnbildlich stehend für die Taufe/den Tod des alten Lebenswandels), zu überschreiten um dann erst im verheißenen Land dieses dann durch den wirksam werdenen heiligen Geist einnehmen zu können.

Um dann in diesem neuen Leben (verheißenem Land - Landeinnahme unter Josua) hier sich weiter für gestorben zu halten um die Werke des Fleisches nicht mehr zu vollbringen und durch den Geist Gottes dann den Willen Gottes zu tun.




wenn wir uns über Vollkommenheit beschäftigen möchten, müssen wir anfangen zu sehen was Jesus dazu sagte:


Mt 5,48 Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer Vater im Himmel vollkommen ist!
Mt 19,21 Jesus sprach zu ihm: Willst du vollkommen sein, so geh hin, verkaufe, was du hast, und gib es den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm, folge mir nach!


Vollkommen heißt also sich jemanden (Gott-Jesus) vollkommen auszuliefern. Und dann vollkommen in seiner Abhängigkeit zu bleiben. Diesen Zustand stets vor Augen zu behalten - auch wenn uns immer wieder Verfehlungen erteilen auf die Gott uns hinweist und wir im Bekenntnis - im einander vergeben - unter der Gnade Gottes bleiben (vergib uns, wie auch wir vergeben)   , um dann wie die Rebe am Weinstock Frucht zu bringen, dort wo sie am Weinstock (in der Nachfolge Jesu) bleibt.
Und solche eine Rebe erfährt Reinigung von Gott. Wie auch wir Prüfungen von Gott erfahren, die uns scheinbar erstmal zurückwerfen, hinterher aber "erwachsener" werden lassen - reifer werden lassen.

Re: wer immer strebend sich bemüht..?

von solana am 06.10.2018 09:45

Ja, die Liebe wird sichtbar in dem, was wir tun - aber auch in dem, was wir unterlassen.
ZB kann es auch bedeuten, mal nichts zu tun, wenn man einen Fehler beim anderen entdeckt und es ihm nicht gleich aufs Butterbrot zu schmieren. Sondern geduldig, langmütig und freundlich das Gute fördern. Auch mal Verfehlungen "zudecken", stillschweigen darüber hinweggehen, nicht gleich alles anprangern.
(ich muss da immer an den Witz denken, wo die Ehefrau des Lehrers einer Freundin klagt: Mein Mann ist schon ganz verzweifelt darüber, dass er fast keine Post mehr bekommt. Dabei gibt er sich doch so grosse Mühe mit jedem einzelnen Brief und schickt ihn jedes Mal korrigiert und benotet zurück!).

Und Liebe zeigt sich auch in der Art und Weise, wie man etwas tut.
1. Kor 13 ist eine schöne Beschreibung dazu, von der wir alle noch sehr viel lernen können ....
Und dass unsere Liebe "immer noch reicher werde an Erkenntnis und Erfahrung, damit wir prüfen können, was das Beste sei ...." (nach Phil 1,9).

Gruss
Solana

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