Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Hyperion am 27.07.2017 18:16

Hallo Henoch,

danke für deine schnelle Antwort! 

Die von dir beschriebene Gefahr in einer Beziehung ohne Worte und ohne sichtbaren Gegenüber, zuvorderst die eigene Vorstellung von der Person zu lieben und gar nicht so sehr die wirkliche Person, die hinter der eigenen Vorstellungen steht, kann ich sehr gut verstehen. Ich sehe diese Gefahr allerdings als eine ganz grundsätzliche an, da man sich meiner Erfahrung nach auch dann noch stark in einer Person täuschen kann, wenn man längere Zeit mit ihr zusammen gewesen ist und mit ihr den Alltag bestritt. Man muss sich doch eigentlich nur mal das Verhalten und die Fragen der Jünger Jesu bewusst machen, um festzustellen, dass sie im hohen Maße bis zuletzt völlig falsche Vorstellungen von der Person Jesu hatten, obwohl sie ihm ja sehr nah waren und den Alltag mit ihm teilten. Und im Kontext mit der "Heiligen Schrift" ist die Gefahr vielleicht sogar besonders groß, weil man in Texte auch leider sehr schnell etwas hinein- oder herauslesen kann, was da aber gar nicht so wirklich steht, bzw. gemeint ist.


Mhmm, leider verstehe ich immer noch nicht so richtig wie du das mit der Übereinstimmung zwischen dem Wort in der Schrift und dem Herrn konkret verstehst? Das man den Sohn und den Vater und den Heiligen Geist im Wort, also in der Heiligen Schrift, erkennen kann, ist mir völlig klar, denn die ganze Bibel zielt ja im hohen Maße darauf ab, dass man diesbezüglich klarer sieht. Auch das es Worte braucht, um "Geistesinhalte" wie Wissen, Verstand, Wille, Entscheidungsvermögen, Werte, Gerechtigkeitssinn, Gewissen, Moral usw. zum Ausdruck und zu Bewusstsein zu bringen, ist mir völlig klar und ich finde das auch völlig richtig. Nur hinsichtlich dem Thema Übereinstimmung zwischen dem Wort der Schrift und dem Herrn sehe ich noch nicht klar. 

Gottes Wort, verstanden als Heiliger Text, also die gesamte Heilige Schrift, gibt inhaltlich selbstverständlich exakt das wieder, was dem jeweiligen Autor von Gott "ins Herz geschrieben" und im historischen Kontext sinnvoll war. Damit ist aber nicht gemeint, dass die Historizität des Textes die alles entscheidene Bedeutung darstellt. Nein, Gottes Wahrheiten bleiben auch über die Historizität hinaus noch wahr und insofern kann ich auch verstehen, wenn du Gottes Geist als unveränderlich bezeichnest und ich über diese Unveränderlichkeit nachdenke.

Nur weiß ich leider deshalb noch immer nicht, wie du das Verhältnis zwischen Gottes Wort als Heilige Schrift und Gott als Vater, Sohn und Heiliger Geist einordnest. Wenn du z.B. schreibst, dass man den wahren Gott nur am Wort erkennen kann, dann meinst du damit doch sicher die Bibel, oder? Also nur vermöge und vermittels der Bibel kann man den wahren Gott erkennen? Ich finde nun nicht dass das stimmt, weil die Bibel ja selbst sagt, dass das von Gott Erkennbare, also sein unsichtbares Wesen, seine ewige Kraft und auch seine Göttlichkeit, seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten, also der Schöpfung, wahrgenommen (mit dem Verstand ergriffen) und geschaut werden kann (Römer 1,19+20). Nach Zeugnis des Heiligen Paulus im Römerbrief ist also das Wort Gottes, verstanden als Bibel, gar nicht absolut notwendig, um den wahren Gott erkennen zu können. Sicher ist das Wort Gottes von allergrößter Bedeutung und man verhielte sich töricht, würde man diesen reichen Schatz unbeachtet lassen, aber auf der gleichen Ebene wie der Herr ist das Wort doch nun nicht angesiedelt, oder siehst du das anders?

LG
Daniel

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Henoch am 27.07.2017 11:36

Hallo Daniel,

also klar, iregendwie geht wohl auch so etwas wie eine "Beziehung" ohne Worte und ohne denjenigen zu sehen, wenn ich sehe, was er erschaffen hat. Das Problem ist, dass ich in einem solchen Fall wohl eher eine Beziehung zu einer Vorstellung von einer Person habe, als eine Beziehung zu der Person. Es ist wohl so, als ob ich die Gärten eines "Meistergärtners" betrachte und mir ausmale, wie er sei und mich dann inniglich zu ihm hingezogen fühlen würde...ich weiß nicht, meins ist das nicht.

Warum meine ich, dass Der Sohn und der Vater und der Geist im Wort zu erkennen sind? Weil sie geistlich eins sind, denn sie haben die absolute Wahrheit, die Allwissenheit und die Ewigkeit in ihrem vollkommenen Geist, der daher unveränderlich ist (denke darüber einmal nach). Geist beeinhaltet Wissen, Verstand, Wille, Entscheidungsvermögen, Werte, Gerechtigkeitssinn, Gewissen, Moral usw. und Geist beeinflusst Emotion. Das lässt sich nur durch Worte ausdrücken. Gottes Wort drückt also das geistliche Wesen Gottes aus und erklärt auch seine Emotion, seine Werte, seine Ziele, seine Meinung, seinen Willen etc..

Das ist eine Mitteilung an uns, damit wir ihn erkennen können und unsere Liebe ausrichten können auf den wahren Gott, den man ja nur am Wort erkennen kann.

Henoch

 

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Hyperion am 27.07.2017 10:59

Schönen guten Morgen!

@geli: Ich habe da einen kleines Verständnisproblem bezüglich der Aussage, dass zwischen Jesus und der Bibel völlige Übereinstimmung bestehen soll. Kannst du mir bitte sagen, was konkret damit gemeint ist? Aus dem Kontext des von dir zitierten Textes könnte man schließen, dass Jesus und die Bibel sowas wie zwei Seiten einer Medaille sind und es also gar keinen wesentlichen Unterschied zwischen dem niedergeschriebenen Wort Gottes und dem personifizierten Wort Gottes, wie es D. Prince nannte, gibt. Ist tatsächlich das mit "Übereinstimmung" gemeint?

Es stimmt natürlich das kein Autor des Neuen Testaments, wann immer er den Begriff "Wort Gottes" benutzte, damit auch tatsächlich das Neue Testament gemeint haben kann, denn das Neue Testament wurde ja erst im 4.Jahrhundert nach Christus kanonisiert. Man geht aber heute davon aus, dass bereits ab 70n.Chr. die Paulusbriefe in den jungen Gemeinden im Umlauf gewesen sein dürften. Und tatsächlich geht aus dem 2.Thessalonischer Brief (2.Thess 2,2) des Paulus hervor, dass auch Fälschungen seiner Briefe im Umlauf gewesen sein müssen, weshalb der Heilige Paulus sich genötigt sah, seine Schreiben mit einem bestimmten Erkennungszeichen, das ihn als Autor ausweist, zu versehen (2.Thess 3,17).

Vermutest du deshalb auch eine solche Fälschung im Zusammenhang mit 2.Timotheus 3,16? Kannst du das vielleicht bisschen näher erläutern, denn das würde mich sehr interessieren. Und inwiefern geht denn deiner Meinung nach aus 2.Timotheus 3,17 hervor, woran man Worte Gottes in der Bibel erkennen kann? Da steht doch lediglich: "dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt" (Luther Bibel).


Offensichtlich hast du hier den Vers 2.Timotheus 3,16 nach der Übersetzung der "Neues Leben" Bibel zitiert, oder? Das finde ich im Kontext der Anmerkung von angel121, dass dieser Vers vielleicht abgeändert wurde, sehr interessant. Luther übersetzt 2.Timotheus 3,16 nämlich irgendwie ziemlich anders. Bei ihm heißt es: "Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,".

Ich finde es ist schon ein bedeutsamer Unterschied, ob man sagt: Die ganze Schrift ist von Gottes Geist eingegeben und kann uns lehren..., oder stattdessen übersetzt: Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre... Im ersten Fall wird klar zum Ausdruck gebracht, dass tatsächlich die ganze Schrift, also alles, von Gottes Geist eingegeben ist und uns lehren kann, während Luther vorsichtiger formuliert und quasi sagt, dass alle Schrift dann nütze zur Lehre ist, wenn sie von Gott eingegeben ist. Er hält die Frage, ob tatsächlich die ganze Schrift von Gott eingegeben ist, also viel offener, als es die "Neues Leben" Übersetzung tut.

Die "Neues Leben" Übersetzung sagt darüber hinaus im zweiten Teil des Verses, dass uns die ganze Schrift erkennen lässt was wahr ist und wo Schuld in unserem Leben ist. Sie weist uns zurecht und erzieht uns dazu, Gottes Willen zu tun. Das klingt bei Luther nun aber tatsächlich ganz anders. Er sagt im zweiten Teil des Verses lediglich, dass die von Gott eingegebene Schrift zur Zurechtweisung, zur Besserung und zur Erziehung in der Gerechtigkeit nützlich ist. Von Schuld in unserem Leben, oder Gottes Willen ist bei Luther, im Gegensatz zur "Neues Leben" Übersetzung, also keinerlei Rede. Wie erklärt ihr euch solch große Unterschiede in den jeweiligen Übersetzungen und irritieren euch diese Unterschiede nicht? Also ich finde die Unterschiede in diesem speziellen Fall als deutlich zu groß. Wie sehr ihr das denn?


Auch dich möchte ich gerne noch wie geli fragen, wie du das mit der Übereinstimmung zwischen dem Wort in der Schrift und dem Herrn konkret verstehst? Du beziehst ja sogar noch den Vater und den Geist in diese Übereinstimmung mit ein. Wie kann/soll ich mir diese Übereinstimmung vorstellen? 


Findest du nicht, dass gerade die Beziehung zwischen Gott und dem Menschen, im Gegensatz zu den Beziehungen der Menschen untereinander, sehr gut auch ohne Worte und ohne das man Gott sehen kann funktioniert? Gerade Gott hat doch unendlich größere und zahlreichere Möglichkeiten zum Menschen zu sprechen, als nur das geschriebene oder gesprochene Wort. Durch die gesamte Schöpfung spricht doch Gott zum Menschen. Durch die Schönheit der Natur, der Landschaften, der Pflanzen und auch der Mitgeschöpfe, also der Tiere. Und selbst über der Welt hinaus, z.B. durch die faszinierende Erhabenheit des Universums, kann Gott doch zum Menschen sprechen und eine Beziehung zu ihm aufbauen/begründen. In Römer 1,19+20 heißt es diesbezüglich:

weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen offenbart. Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen (mit dem Verstand ergriffen) und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien;

Also selbst Gottes unsichtbares Wesen, seine ewige Kraft und seine Göttlichkeit ist ohne Zuhilfenahme der Schrift durchaus erkennbar. Deshalb sehe ich persönlich nicht zuvorderst die Schrift als Basis um eine Beziehung zum Herrn aufzubauen, sondern vielmehr einen wachen, bewussten und ja, auch neugierigen Verstand und Geist. Ich will mit dieser Aussage aber auch nicht die Schrift abwerten. Ich liebe die Schrift auch sehr und selbstverständlich ist sie wesentlicher Teil der Offenbarung Gottes! Deshalb will ich die Schrift für mich ja auch angemessen einordnen und weder unter-, noch überbewerten.


Mhmm, also das sehe ich persönlich nicht so. Denn wenn wir aufhören uns auch gegenüber der Schrift einen kritischen, fragenden und ja, auch hinterfragenden Geist zu bewahren, laufen wir eventuell sehr schnell Gefahr, die Tiefe und Schönheit des Textes und die Weite seines Sinns, zu überlesen. Wir berauben uns dann im unglücklichsten Fall ohne Not selbst der Möglichkeit, dass der Schrifttext auf unterschiedlichste Art und Weise zu uns sprechen kann, wenn wir es uns zur Regel machen, dass Wort grundsätzlich so anzunehmen wie es ist und es nicht weiter zu hinterfragen, selbst wenn es uns irgendwie "komisch" vorkommt. 

Was man sich aber auch meiner Meinung nach unbedingt bewahren muss, ist eine ganz grundsätzliche Offenheit für den biblischen Text und am besten sogar eine regelrechte Neugier. Man würde mich also komplett falsch verstehen, wenn man aufgrund des von mir Geschriebenen wähnte, das ich beim Lesen der Schrift nach irgendwelchen Ungereimtheiten, Widersprüchen oder gar Fehlern Ausschau halten würde. Das Gegenteil ist der Fall! Ich suche nämlich vielmehr nach den verschiedenen Bedeutungsebenen der Schrift und habe sie in der Vergangenheit eben gerade dadurch finden können, dass ich mit kritischen Fragen an den Text herangetreten bin und mich nicht sofort mit der erstbesten Erklärung und Auslegung eines Schriftteils zufrieden gab.

LG
Daniel

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Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Lila am 27.07.2017 10:23

Liebe Cleo!

 

Ja, Gottes Wort ist so wunderbar! Gottes Wort zu lieben bedeutet für uns Leben, ja ein neues Leben!

Nachdem ihr eure Seelen durch Gehorsam gegen die Wahrheit gereinigt habt zu ungeheuchelter Bruderliebe, so liebet einander nachhaltig und von Herzen, 23 als die da wiedergeboren sind nicht aus vergänglichem, sondern aus unvergänglichem Samen, durch das lebendige und bleibende Gotteswort!
1Petr 1,22-23

 

Lila

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Cleopatra am 27.07.2017 07:53

Ich liebe auch Gottes Wort.
Es zeigt so viel.
Im Moment lese ich auch mehr im alten Testament, selbst die Geschichten haben uns heute noch so viel zu sagen.

Aussagen, die Gottes Wort in Frage stellen (oder Teile davon) sehe ich immer erstmal sehr skeptisch an (erinnert mich an die Geschichte im Garten Eden.. "...sollte Gott wirklich gesagt haben....?)
Richtig, man solle es erstmal beweisen.
Ich denke, es ist viel besser, Gottes Wort so anzunehmen, wie es ist.
Denn wenn wir einzelne Bibelverse hinterfragen, kommt sofort die nächste Frage- was ist denn noch verfälscht?
Und was kann ich hundertprozentig glauben?

Ne, wir haben ein so wunderbares Geschenk, Gottes Wort, das dürfen wir getrost annehmen.

Die Verbindung von der Beziehung zu Jesus und der Beziehung zu Gottes Wort finde ich interessant.
Darüber habe ich bisher noch garnicht nachgedacht.

Aber irgendwie auch logisch- ich kann ja nicht die Bibel lieben und Jesus nicht.
Und umgekehrt geht das auch nicht.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Henoch am 26.07.2017 23:51

Hallo Ihr Lieben, 

also, für mich ist es wunderbar, ganz sicher zu sein, dass das Wort in der Schrift und der Herr übereinstimmen, und damit letztlich auch der Vater und der Geist.

Das Wort in der Schrift alleine ist toter Buchstabe und man versteht nichts, man hat Ohren, ohne zu hören und Augen ohne zu sehen, dass man sich nicht bekehre und eine dicke Decke hängt vor dem Gesicht. Ja, und auch wenn man erkennt, was gemeint ist, erkennt man noch nicht so, wie man erkennen soll.

Bis der Herr eingreift, die Decke wegreißt und Augen und Ohren öffnet und das Herz erfasst durch sein Wort. Dann wird es lebendiges Wort.

So wie Beziehung ohne Worte kaum möglich ist, und erst recht nicht, wenn man sich zugleich auch nicht sieht, so ist das Wort Gottes die Basis dafür, eine Beziehung zum Herrn aufzubauen. Ich lerne ihn kennen, Stück für Stück. Und genau dazu wurde die Schrift gegeben, dass wir den wahren Gott erkennen und den, den er gesandt hat, denn das ist Leben.

Ich will wissen, was der Herr Jesus für Gedanken hat, was er wichtig findet, wie er liebt und was und wen, wanach er sich sehnt, worauf er sich freut, was er für uns bereitet hat, wie sein Herz ist und worüber er weint. Ich will wissen, wie er mitfühlt, wie er tröstet und rettet. Ich freu mich, wenn ich durch die Schrift einen neuen Asaekt seines Wesens entdecken darf und wie oft bin ich dann überwältigt von seiner Herzensschönheit. Manchmal kommen mir die Tränen über seine Liebe und Fürsorge, wenn er durch die Schrift in mein Herz spricht. Je besser ich ihn kenne, desto größer und unerträglicher wird die Sehnsucht, ihn zu sehen, wie er ist. Ich freu mich auf ihn.

Henoch

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Lila am 26.07.2017 22:52

Ich denke Gottes Wort dürfen wir nicht nur auf eine Lehre reduzieren.

 

Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht.
1Mose 1,3

Gottes Wort erschallt, und schafft zu gleich, was Er sagt. Gottes Wort ist schaffende Kraft!

Darum lesen wir:

Denn in ihm (Jesus, Wort Gottes) ist alles erschaffen worden, was im Himmel und was auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, seien es Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: alles ist durch ihn und für ihn geschaffen; 17 und er ist vor allem, und alles besteht in ihm.
Kol 1,16-17

Nachdem Gott vor Zeiten manchmal und auf mancherlei Weise zu den Vätern geredet hat durch die Propheten, hat er zuletzt in diesen Tagen zu uns geredet durch den Sohn, 2 welchen er zum Erben von allem eingesetzt, durch welchen er auch die Weltzeiten gemacht hat; 3 welcher, da er die Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und der Ausdruck seines Wesens ist und alle Dinge trägt mit dem Wort seiner Kraft, und nachdem er die Reinigung unserer Sünden durch sich selbst vollbracht, sich zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt hat.
Hebr 1,1-3

 

Liebe Geli!

 

Genau! Und wenn in NT von den "Schriften" lesen, kann man nur das AT bedeutet haben, der der NT wurde später geschrieben, also existierte damals noch nicht. Und C. Cohen finden wir im NT 1600 direkte, wie auch indirekte Zitaten azs der AT.

 

LG

Lila

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von geli am 26.07.2017 21:48

Burgen schrieb (leider funktioniert die Zitier-Funktion gerade nicht): Meinem Empfinden und meinem Verständnis sowie meinem Glauben nach,
sagt mir dass die ganze Schrift und nicht nur NT gemeint ist.

Ja, das ist klar, mit "Wort Gottes" ist immer die ganze Bibel gemeint. 

Wenn das nicht der Fall wäre, dann hätte sich Jesus nicht so oft auf das AT bezogen.
Er geht sogar so weit, dass er sagt: "Ich bin nicht gekommen, um das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin gekommen um aufzulösen, sondern um zu erfüllen."
Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis dies alles geschieht." - Matth. 5,17

Durch die ganze Bibel geht ein "roter Faden" - wenn man das AT wegnimmt, ergibt vieles keinen Sinn mehr, oder ist zumindest unverständlich.


Ich finde die Aussage sehr treffend: "Die Bibel (also AT und NT) ist das niedergeschriebene Wort Gottes, und Jesus ist das personifizierte Wort Gottes."

Jesus ist gekommen, um das niedergeschriebene Wort Gottes zu erfüllen.

@angel: "Auf die Bibel bezog man es ja erst, seit 2. Tim. 3.16 entsprechend abgeändert wurde."

Ja, jeder, der so etwas behauptet, der müßte zuerst einmal auch belegen können, wer genau was und wann und wo abgeändert hätte, und außerdem müßte er das "Original" vorlegen können. Ohne Original kann man ja nie sagen, dass eine Änderung stattgefunden hat.
Somit gehe ich davon aus, dass die Sache mit der "Änderung" eine Lüge, oder zumindest eine leere Behauptung ist, die keinerlei Grundlagen hat.

Somit glaube ich 2. Tim. 3,16:
Alle Schrift, von Gott eingegeben...

Lg, geli

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Burgen am 26.07.2017 20:29

Hallo

2. Tim 3, 16-17

16 Die ganze Schrift ist von Gottes Geist eingegeben und kann uns lehren, was wahr ist 
und uns erkennen lassen, wo Schuld in unserem Leben ist.
Sie weist uns zurecht und erzieht uns dazu, Gottes Willen zu tun.

Griechisch: Alles, was in der Schrift steht, ist von Gott eingegeben und förderlich zur Unterweisung,
zur Überführung, zur Besserung und zur Erziehung in der Gerechtigkeit.

17 Durch die Schrift bereitet Gott uns umfassend vor und rüstet uns aus für alles, was wir
nach seinem Willen tun sollen.

*******
Meinem Empfinden und meinem Verständnis sowie meinem Glauben nach,
sagt mir dass die ganze Schrift und nicht nur NT gemeint ist.

Jesus selbst nimmt sehr oft Bezug zum AT indem er die Worte des AT aussprach. 
Auch legt er selbst die Gebote, so wie sie ursprünglich gemeint waren, aus. 
Er spricht oft von den Geboten Gottes und sagt, dass kein Jota (der kleinste Buchstabe im hebr. Alphabet), 
fehlen wird. 


Gruß
Burgen

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von angel121 am 26.07.2017 19:21

@geli
Also die Jünger und Apostel bezogen sich auf Reden/Worte/Lehren Jesus Christus wenn sie vom WORT GOTTES sprachen. Auf die Bibel bezog man es ja erst, seit 2. Tim. 3.16 entsprechend abgeändert wurde. (wäre interessant, von wem, weiss das jemand) Woran man WORTE GOTTES in der Bibel erkennt, sagt ja 2. Tim.3.17 aus. Die beiden Stellen gehören zusammen.