Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

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cipher
Gelöschter Benutzer

Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von cipher am 19.09.2014 19:55

Im Thread "besessene Wiedergeborene?" spricht Pal in seiner unnachahmlichen Art erneut von "gesunder Unsicherheit" unseres Glaubens und unserer Heilsgewissheit. Um den Thread dort nicht mit OT's zu fluten, könnte man das hier weiterbesprechen.

Antworten Zuletzt bearbeitet am 23.09.2014 18:41.

Pal

59, Männlich

  Urgestein

Beiträge: 2157

Re: Die gesunde "Glaubens-Unsicherheit"

von Pal am 19.09.2014 20:22

Was hat da Paulus wohl mit den folgenden Vers gemeint?

Phi 3:12 Nicht, daß ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich's auch ergreifen möchte, nachdem ich von Christo Jesu ergriffen bin.
Phi 3:13 Meine Brüder, ich schätze mich selbst noch nicht, daß ich's ergriffen habe. Eines aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich zu dem, was da vorne ist,
Phi 3:14 und jage nach dem vorgesteckten Ziel, nach dem Kleinod, welches vorhält die himmlische Berufung Gottes in Christo Jesu.
Phi 3:15 Wie viele nun unser vollkommen sind, die lasset uns also gesinnt sein. Und solltet ihr sonst etwas halten, das lasset euch Gott offenbaren...

Sollten diese Verse nicht ganz, ganz anders lauten?
So in etwa wie meine folgende Verdrehung:

Mein Glaube sagt mir daß ich's schon ergriffen habe und das ich schon vollkommen sei; ich jage ihm deshalb auch nicht mehr nach, wie wenn es noch nötig wäre etwas weiteres zu ergreifen, nachdem ich ja bereits von Christo Jesu ergriffen bin.
Meine Brüder, ich schätze mich selbst genau so ein, daß ich's ergriffen habe. ...und jage deshalb nicht mehr nach dem vorgesteckten Ziel, nach dem Kleinod, welches mir bereits sicher ist. Ich habe es in der Tasche. Das Heil gehört mir, da gibts nichts mehr zu zweifeln!
Wie viele nun unser vollkommen sind, die lasset uns also gesinnt sein....

Nun warum schrieb Paulus seine Originalworte derart? - Das klingt doch nach Risikobewußtsein und Wankelmut!

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Henoch
Gelöschter Benutzer

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von Henoch am 19.09.2014 20:43

Hallo Pal,

die Verse sollten nicht anders lauten, weil sie dann im Kontext unstimmig wären. Hierr geht es nicht um das Erlangen der Heilssicherheit, sondern Paulus bringt zum Ausdruck, dass er bereit ist für seinen Glauben zu sterben. Das ist Heilssicherheit!

Henoch

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cipher
Gelöschter Benutzer

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von cipher am 19.09.2014 21:55

Nein Pal, ich halte es für illegitim, Verse der Bibel zur Bestätigung der "eigenen Denke" zu verdrehen.

Zu Beginn Kp. 3 berichtet Paulus von seiner Zeit als untadeliger Pharisäer, der er war. Ab Vers 7. schreibt er über den radikalen Wanedel seiner Sicht. (Aber was mir Gewinn war, das habe ich um des Christus willen für Schaden geachtet; 8 ja, wahrlich, ich achte alles für Schaden gegenüber der alles übertreffenden Erkenntnis Christi Jesu, meines Herrn, um dessentwillen ich alles eingebüßt habe; und ich achte es für Dreck, damit ich Christus gewinne)

So konsequent, wie Paulus als Pahrisäer lebte, lebt er nun als Christ. Er ist bereits Christ - eine "radikalere" Bekehrung mag es kaum je gegeben haben. Dennoch hält Paulus sich nicht für den perfekten, vollendeten Christen. Er weiß, dass er noch unvollkommen ist. Das ist es, was diese Verse aussagen. Paulus strebt nach Heiligung, nach noch mehr Christusähnlichkeit. Die will er mit all seiner Kraft anstreben - dabei spricht er von seinem "hier und jetzt", von seiner Gegenwart. Darin soll er unser Vorbild sein - in dem Streben, unserem Herrn ähnlicher zu werden.

Pal schrieb: Meine Brüder, ich schätze mich selbst genau so ein, daß ich's ergriffen habe. ...und jage deshalb nicht mehr nach dem vorgesteckten Ziel, nach dem Kleinod, welches mir bereits sicher ist. Ich habe es in der Tasche. Das Heil gehört mir, da gibts nichts mehr zu zweifeln! Wie viele nun unser vollkommen sind, die lasset uns also gesinnt sein....
Bist Du tatsächlich der Ansicht, dass Spott und Sarkasmus der Ernsthaftigkeit des Themas angemessen ist? Und dass es zu diesem Zweck in Ordnung ist, sich verdrehter Bibelworte zu bedienen?

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Christof
Gelöschter Benutzer

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von Christof am 20.09.2014 01:47

31 Was sollen wir also zu diesen Dingen sagen? Wenn (demnach) Gott für uns (ist), wer (kann dann) gegen uns (sein)? 32 (Er), der doch sogar des eigenen Sohnes nicht hat verschont, sondern hat ihn für uns alle dahingegeben, wie sollte er uns nicht auch zusammen mit ihm alles schenken? 33 Wer erhebt Anklage gegen die Auserwählten Gottes? Gott (ist ja) der Gerechtsprechende! 34 Wer (ist) der (sie) Verurteilende? Christus (ist) der (für sie) Gestorbene, vielmehr aber der Auferweckte, der auch da ist zur Rechten Gottes, der auch Fürsprache für uns einlegt! 35 Wer wird uns trennen (können) von der Liebe des Christus? Bedrängnis oder Beengung oder Verfolgung oder Hunger oder Nacktheit oder Gefahr oder Schwert? 36 Wie geschrieben ist (Psalm 44,23): »Deinetwegen werden wir getötet den ganzen Tag, wir werden angesehen als Schlachtschafe.« 37 Aber in diesen (Dingen) allen siegen wir überwältigend durch den, der uns geliebt hat. 38 Ich bin also gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Herrschaften, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, überhaupt keine Mächte, 39 weder Höhe noch Tiefe noch irgendein anderes Geschöpf wird das Vermögen haben, uns zu trennen von der Liebe Gottes in Christus Jesus unserm Herrn.

Was Paulus hier im Schlussteil und Zusammenfassung des Römerbriefes schreibt bringt die Sache doch ganz gut rüber. Gott wird uns nicht anklagen, denn er liebt uns und nichts und niemand wird uns von seiner Liebe trennen. Notfalls greift hier Gott aktiv ein...

In Liebe
Christof

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Pal

59, Männlich

  Urgestein

Beiträge: 2157

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von Pal am 20.09.2014 07:56

Cipher:
Bist Du tatsächlich der Ansicht, dass Spott und Sarkasmus der Ernsthaftigkeit des Themas angemessen ist? Und dass es zu diesem Zweck in Ordnung ist, sich verdrehter Bibelworte zu bedienen?

Den Vorwurf Spott und Sarkasmus mit dem Wort Gottes zu betreiben ist ein enorme Gemeinheit.
Wenn du so weiter machst, setze ich dich, wie in den vergangenen Monaten schon eingeübt, wieder auf den Ignorierstatus. Dann kannst du beleidigen wen du willst, weil ich dich einfach nicht mehr lese. -

Aber das ist ja ein sehr altes Problem bei dir, edit- Namen werden nicht im Open genannt, wenn diese nicht vom User selbst genannt werden, Lg CLeo!


Cipher: Für meinen Teil werd' ich diesen Thread nicht mit weiteren OffTopics shreddern.

Wenn ich Threads "schreddere" dann schredderst du, mit altbekannten persönlichen Angriffen auf mich, christliche Gedankenaustausch.
Aber ich habe keine Zeit für solche "Gemeinschaft"...


Antworten Zuletzt bearbeitet am 20.09.2014 13:48.

cipher
Gelöschter Benutzer

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von cipher am 20.09.2014 09:04

Ach - Du gibst meine Überzeugung mit den Worten "Meine Brüder, ich schätze mich selbst genau so ein, daß ich's ergriffen habe. ...und jage deshalb nicht mehr nach dem vorgesteckten Ziel, nach dem Kleinod, welches mir bereits sicher ist. Ich habe es in der Tasche. Das Heil gehört mir, da gibts nichts mehr zu zweifeln! Wie viele nun unser vollkommen sind, die lasset uns also gesinnt sein...." der Lächerlichkeit preis und beschwerst Dich, wenn Du ertappt und angesprochen wist, wie ein Kindergartenbub.

Pal, das Evagelium, welches die Heilssicherheit und die Glaubensgewissheit beinhaltet als "gute Unsicherheit" zu bezeichnen halte ich 1. für unseriös, weil die Bibel vom Gegenteil zeugt - ganz und gar ohne "Interpretationen" und 2. finde ich die "gemein", wie Du Dich auszudrücken beliebtest, weil sie, würde man Dir folgen, den Menschen den einzigen sicheren Halt nehmen will, den es im ganzen Universum geben kann - die Errettung durch Jesus Christus.

Ausgerechnet Hebr. 11,1 bezeichnest Du hier als "Risikogebiet", weil man "gegen den Glauben glauben" müsse. Der hier beschriebene Glaube umfasst eine Überzeugung, die so fest ist, wie nur irgend möglich. Sie ist die von Gott gegebene gegenwärtige Gewissheit einer zukünftigen Realität. Keine "gesunde Unsicherheit" Überzeugung von Tatsachen, die man nicht sieht, Keine "gesunde Unsicherheit. Wahrer Glaube basiert nicht auf empirischen Befunden, sondern auf göttlicher Gewissheit und ist eine Gabe Gottes. (Eph. 2,8)

Was Christos in seinem Beitrag zitiert hat: Ich bin also gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Herrschaften, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, überhaupt keine Mächte, weder Höhe noch Tiefe noch irgendein anderes Geschöpf wird das Vermögen haben, uns zu trennen von der Liebe Gottes in Christus Jesus unserm Herrn. - sag, wo ist da "gesunde Unsicherheit"?

"Weder Tod noch Leben" - Darin ist alles inbegriffen, was Einfluss ausüben könnte. Auch der Gläubige selbst nicht. "weder Engel noch Herrschaften" - Auch in der Welt der Geister gibt es keine Macht, die das fertigbringt. "weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges," - nichts, was man erleben kann oder erleben wird, keine Erfahrung - nichts! "überhaupt keine Mächte, weder Höhe noch Tiefe noch irgendein anderes Geschöpf" - nichts aus dem Himmel, nichts aus dem Totenreich - nichts und niemand wird uns aus Gottes liebender Hand reißen. Da ist kein Platz, Pal, für Deine geliebte "gesunde Unsicherheit"! Nicht ein Quentchen.

Oder hat Jesus hier gelogen? Joh. 10,27-30 27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir nach; 28 und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie werden in Ewigkeit nicht verlorengehen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. 29 Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters reißen. Wo ist hier "gesunde Unsicherheit", Pal? Bitte antworte mir. "ich gebe ihnen ewiges Leben" - das ist eine feste Zusage. "sie werden in Ewigkeit nicht verloren gehen" - eine feste Zusage. "niemand wird sie aus meiner Hand reißen" - eine feste Zusage! "niemand kann sie aus der Hand meines Vaters reißen" - eine Feststellung, die Jesus trifft - auch hier kein Platz für Pals "gesunde Unsicherheit"!

Pal, es beliebt Dir, allerhand zu schreiben und ich lasse Dich dabei weitgehend in Ruhe, weil kaum etwas von dem, was Du bisher geschrieben hast, den Kern des Evangeliums wirklich betraf. Aber in dem, was Du mit Deiner "gesunden Unsicherheit" wieder begonnen hast, werde ich Dir laut und deutlich widersprechen, so lange man mich das hier tun lässt. Darauf hast Du mein unverbrüchliches Wort! Freilich kannst Du nun wieder auf "ignore" stellen und versuchen, Deine ungesunde Lehre vom wackeligen Evangelium per PM unter die Menschen in diesem Forum zu bringen. Ich werde weiterhin dafür beten, dass niemand auf diese Lügen hereinfällt. Die Menschen sind geplagt genug, als dass man ihnen noch ein "gesund unsicheres Evangelium" auftischen müsste! Wenn Du einen "unsicheren Grund" schätzt, wirst Du sehen, ob Du, wann und wie, auf die Nase fällst. Wer auf sicherem Grund steht, fällt nicht so leicht wie der, der sich gerne auf "gesund unsicherem Boden" bewegt!

Antworten Zuletzt bearbeitet am 20.09.2014 09:56.

solana

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Beiträge: 3721

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von solana am 20.09.2014 09:34

Guten Morgen
Kann es sein, dass hier die Ausdrucksweise/Wortwahl (wieder mal) an den Unstimmigkeiten "schuld" ist?

So wie ich dich kenne, Pal, gehst du nicht davon aus, dass "von Gottes Seite aus" irgendeine Unsicherheit oder Ungewissheit hinsichtlich seiner Zusagen an uns besteht und dass uns auch nichts von ihm trennen und aus seiner Hand reissen kann, wenn er uns feshält.

"Von unserer Seite aus" ist das Bewusstsein da, dass dies alles aus Gnade so ist, dass es uns eigentlich nicht zusteht und wir das Heil nie "in Besitz" haben, in unserer Hand - sondern wir haben das Heil, weil wir in seiner Hand sind und er es uns garantiert.

Das würde ich aber nicht als "Ungewissheit" bezeichnen, sondern als Demut.
Vielleicht kommen wir so weiter?
Zur Demut gehört dann aber meiner Ansicht auch zwingend dazu, nicht meine eigene Unwürdigkeit "hochzuhalten" als mein "Aushängeschild" und mich damit zu "identifizieren" - sondern sie ganz "loszulassen".
So wie Paulus saugt: "Ich vergesse, was dahinten ist ...". Sie auch "bewusstseinsmässig sterben" lassen und mich ganz mit meinem neu geschenkten Leben identfizieren und nur von daher mein Denken und Fühlen bestimmen lassen. Unsere Unvollkommenheit und unser "Noch-nicht-ergriffen-haben" sind nicht wichtig und "verblassen angesichts seiner starken Hand, die uns ergriffen hat. Die eigene "Jämmerlichkeit" immer wieder in den Vordergrund zu stellen - dazu treibt uns auch das Ego, das nicht bereit ist, ganz sang- und klanglos einfach zu "sterben" und in "Unwichtigkeit" zu versinken.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Antworten Zuletzt bearbeitet am 20.09.2014 09:36.

Wintergruen
Gelöschter Benutzer

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von Wintergruen am 20.09.2014 09:47

hallo ihr Lieben 

cipher zitiert folgenden Bibelvers:

Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir nach;

 Wenn wir sündigen,, und das Böse tun, wessen Stimme hören wir  dann ?? Wem folgen wir ??   

Für MICH wie ich es verstehe,, ´´und sie folgen mir nach´´ lese ich  und verstehe nichts vom  Bösen tun  und Sünden ... 

wenn eine Mama ihr Kind ruft und sagt ´´komm´´´, das Kind aufsteht  sie an die Hand nimmt, so wird es ihr folgen wohin sie auch geht, wird  nicht auf Abwegen gelangen
es sei denn es reicht sich von ihr los...aber DANN geht es nicht  mehr mit  Mutti mit... oder ??? manchmal hauen Kinder sogar ganz ab... 

LG

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solana

-, Weiblich

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Forenmoderator

Beiträge: 3721

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von solana am 20.09.2014 10:07

Wintergrue schrieb:

wenn eine Mama ihr Kind ruft und sagt ´´komm´´´, das Kind aufsteht sie an die Hand nimmt, so wird es ihr folgen wohin sie auch geht, wird nicht auf Abwegen gelangen es sei denn es reicht sich von ihr los...aber DANN geht es nicht mehr mit Mutti mit... oder ??? manchmal hauen Kinder sogar ganz ab...

Hallo Wintergruen
Mutti hat ja auch nicht gesagt: "und sie werden in Ewigkeit nicht verlorengehen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters reißen."

Und selbst wenn sie es gesagt hätte, könnte sie das nicht garantieren - Aber daran, dass Gottes sein Versprechen auch einhalten kann, zweifle ich nicht.
Zweifels du daran?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

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