Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Hyperion am 27.07.2017 23:12

Ja klar ist das ein Unterschied! Deshalb hatte ich das in meinen Post ja auch etwas ausführlicher dargestellt. Ich war mir nur nicht sicher, ob du mit deiner Äußerung, dass es da eine Abänderung gegeben haben muss, exakt diesen Sachverhalt meintest. Deshalb hab' ich dich diesbezüglich nochmal gefragt. Und mich würde wie gesagt insgesamt einmal interessieren, wie jeder von euch mit diesen Unterschieden in der Übersetzung klarkommt und umgeht. Denn gerade wenn das Wort Gottes eine herausgehobene Bedeutung hat, ist es ja unbedingt notwendig und sehr sehr wichtig, dass die Übersetzung gut ist und nicht irgendetwas in den Text hineininterpretiert wird, was da gar nicht steht.


Bis zu dieser Stelle kann ich dich glaube ich gut verstehen. Wenn Gott "Baum spricht", dann "wird auch ein Baum", wenn er "Vogel spricht", dann "wird auch der Vogel", sein Wort hat für die Schöpfung und alles Kreatürliche also sozusagen konstituierende, Sein spendende Wirkung. Hab' ich das so in deinem Sinne richtig verstanden?


Auch diesen Abschnitt deines Posts kann ich durchaus verstehen, denke ich. Aber man muss sich an dieser Stelle unbedingt bewusst machen, dass Christus, verstanden als das Wort Gottes, etwas ganz anderes ist, als das Wort Gottes, wenn wir die Bibel darunter verstehen. Christus, als das Wort Gottes, ist ja der Logos, also der aller Realtiät zu Grunde liegende Anfang, sozusagen das Sein, das allem Seienden (also der Schöpfung, der Kreaturen/Menschen) Sein und Leben verschafft. Also ganz im Sinne der oben beschriebenen konstituierenden und Sein spendenden Wirkung des Wortes Gottes, das nach Johannes 1,14 Fleisch wurde und unter uns wohnte.

Hingegen ist das Wort Gottes, verstanden als Bibel, einfach "nur" eine Sammlung von Texten, deren Autoren Gott ins Herz gesprochen hatte, woraufhin sie die Texte verfassten, die spätere Generationen dann kanonisierten und schlussendlich als "Altes Testament" und "Neues Testament" veröffentlichten.

Aber nicht das man mich an dieser Stelle falsch versteht! Die Heilige Schrift ist nichts geringes, nichts unnötiges oder gar überflüssiges, worauf man auch prima verzichten könnte. Sie ist Gottes Heiliges Wort mit dem er zu uns sprechen mag und in dem er sich uns offenbart. Das ist zentral bedeutsam und ganz ganz wichtig. Nur steht die Bibel aber deshalb nicht auf einer Stufe mit dem Sohn Gottes und mir war wichtig dies herauszustellen, weil ich persönlich die Gefahr sehe, dass man da Dinge miteinander vermischen könnte, die nicht miteinander vermischt werden sollten.


Ja, das sehe ich durchaus ähnlich, weshalb ich an Henoch ja auch noch geschrieben hatte, dass ich mit meiner Aussage keinesfalls die Schrift abwerten möchte und ich sie als wesentlichen Teil der Offenbarung Gottes betrachte! Mir geht es aber auch um die angemesse Einordnung der Schrift und ich will sie weder unter-, noch überbewerten! Und wenn man sie auf eine Stufe mit dem Sohn Gottes stellen würde, dann hielte ich sie schon klar für überbewertet. Aber ganz im Sinne von 2.Timotheus 3,16 halte ich allle Schrift für nützlich zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung und zur Erziehung in der Gerechtigkeit. Dafür braucht man sie unbedingt, denn da hilft uns die Beobachtung der Schöpfung nun wirklich nicht so richtig weiter.


Wenn du in deinen Sätzen das "nur" weggelassen hättest, könnte ich dir hundertprozentig zustimmen! Es stimmt, dass wir durch die Bibel den Willen Gottes erkennen können und wie wir Menschen in Relation zu ihm stehen. Und weiter stimmt ebenfalls, dass wir durch die Bibel unser Denken erneuern und zudem erkennen können, dass wir Vergebung brauchen und vieles mehr, aber das alles geht nicht allein nur durch die Bibel. Es geht durchaus auch durch andere Texte, die nicht in den biblischen Kanon aufgenommen wurden und es geht meiner Meinung nach auch durch andere Menschen, also den Nächsten. Und nicht zuletzt geht es auch durch das aufmerksam werden in bestimmten Alltagssituationen usw. Gott spricht also auf unterschiedlichste und vielfältigste Weise zu uns und nicht allein nur durch die Bibel, wie ich erfahren durfte.

LG
Daniel

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von angel121 am 28.07.2017 02:35

@Hyperion
Wie du es im letzten Teil deiner Antwort geschrieben hast, Hyperion, so habe auch ich diesbezüglich mehrfach Erfahrungen gemacht. Gott, respektive Gottes Geist in Jesus Christus hat nie aufgehört Menschen zu befähigen seinen Willen stets wieder zu erwähnen, schreiben/singen zu lassen, was vor ihm eigentlich zählt, was für Verhalten, Gesinnung Verbundenheit mit ihm und seiner Liebe erkennen lässt. Ich denke dabei auch an Gospelsongs und andere Lieder.

Bevor Jesus auftauchte, herrschte nämlich Unsicherheit, was nun zu tun und zu lassen sei, ob all den Anordnungen, die dem jüdischen Volk seitens Schriftgelehrten aufgebürdet wurden, die dann Jesus im Sinne seines Vaters im Himmel richtigstellte, anschaulich lehrte und lebte, was vor Gott wahrhaftig wohlgefallen findet. 

Das AT dient somit meines Erachtens dazu, zu erkennen warum und wozu das NT längst vonnöten war. Es gab schon immer wahre und falsche Propheten. Man erkennt sie an den Früchten, respektive an den Aussagen, Prophetien, wes Geistes "Sprachrohr"sie gerade waren oder sind. In der Bibel, wie auch im Nachhinein.
 

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Hyperion am 28.07.2017 05:18

Schönen guten Morgen,

@angel121: Ach dann singst du also in einem Gospelchor? In diesem Zusammenhang kann ich mir wirklich sehr gut vorstellen, dass man auf ganz wunderbare Weise Gottes Gegenwart und Kraft, seine Heiligkeit und erhabene Schönheit vergegenwärtigt bekommt! Auch weil das ja ein ganz besonderes Gemeinschaftserlebnis ist und wir wissen dürfen, dass da, wo zwei oder drei in seinem Namen zusammenkommen, er mitten unter ihnen ist!

Ich hatte selbst noch gar nicht daran gedacht, aber du hast selbstverständlich völlig recht, dass ganz besonders auch die Musik Gottes Präsenz mit jeder kleinen Note in unser Herz schreiben kann. Es gibt also neben seinem Heiligen Wort tatsächlich noch viele weitere Weisen, wie er zu uns sprechen kann.

Jedoch ist die Auseinandersetzung mit der Schrift sicher eine ganz besonders herausgehobene Weise, um ihm zu begegnen. Vielleicht könnte man sogar sagen, es ist sowas wie der "Königsweg"?

LG
Daniel

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Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Cleopatra am 28.07.2017 08:08

Also ehrlich gesagt, ich verstehe das Problem irgendwie nicht.
Der Vers, den ihr besprecht, der ist zwar grammatisch anders, aber der Inhalt ist doch gleich.
Wo soll da etwas hineininterpretiert sein...?

Für mich sagt der Vers (in allen Übersetzungen), dass alle Schrift von Gott selbst eingegeben ist und wieso.
Die Übersetzungen versuchen ja eben, möglichst nah am Urtext zu stehen, aber eben auch der aktuellen Gramatik verständlich zu übersetzen.

Aber zu deiner Frage hin: Wenn ich etwas nicht verstehe, lese ich grundsätzlich gerne die Elberfelder Übersetzungm da diese ja sehr nah am Urtext ist.
Wenn ich dann wieder etwas nicht verstehe, habe ich die Bibel mit Sprachschlüssel, die mir da sehr weiterhilft, denn da wird das ursprüngliche Wort genannt und übersetzt.

Aber meißtens ist das garnicht nötig, da wir ja eben auch eine "Lesehilfe" haben, nämlich den heiligen Geist, der uns hilft.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Hyperion am 28.07.2017 09:12

Hallo Cleopatra,

Ne, da ist schon bisschen mehr als nur die Grammatik anders. Die "Neues Leben" Bibel übersetzt 2.Timotheus 3,16 folgendermaßen:

Die ganze Schrift ist von Gottes Geist eingegeben und kann uns lehren, was wahr ist, und uns erkennen lassen, wo Schuld in unserem Leben ist. Sie weist uns zurecht und erzieht uns dazu, Gottes Willen zu tun.

Und Luther 2017 übersetzt den Vers so:

Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit

Ich weiß nicht ob du es vielleicht überlesen hast, denn ich hatte die Unterschiede in meinem Post bereits kurz charaktisiert und beschrieben:


Eigentlich kann man aber schon allein anhand der Länge des Verses sehr gut erkennen, dass die "Neues Leben" und die "Luther" Übersetzung ziemlich unterschiedlich sein müssen. Bei Luther sind es gerade einmal 19 Worte und bei der "Neues Leben" hingegen 37 Worte, also fast doppelt so viele! Also mein Eindruck ist zumindest, dass die "Neues Leben" Übersetzung nicht sehr urtextreu, sondern vielmehr auf Grundlage einer gewissen Ideologie zu übersetzen scheint. 

Wenn ich zu dir nun zum Beispiel sagen würde, dass alles was ich schreibe von Gottes Geist eingegeben ist und dich lehren kann, was wahr ist, und dich darüber hinaus erkennen lässt, wo Schuld in deinem Leben ist, damit du durch meine Worte zurechtgewiesen und dazu erzogen wirst Gottes Willen zu tun, klingt das doch ganz anders, als wenn ich dir sagen würde, dass alles was ich schreibe, soweit es von Gott eingegeben ist, dir zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung und zur Erziehung in der Gerechtigkeit nützlich ist.  Findest du nicht?

Und was mir persönlich auch noch aufgefallen ist, ist das, was in meinem Hinterkopf passiert, wenn ich die unterschiedlichen Übersetzungen lese. Und nur bei der Luther Übersetzung kommt mir sofort folgendes Jesu-Wort in den Sinn (Matthäus 6,33): 

Trachtet zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, so wird euch das alles zufallen.

Das ist ein fundamental wichtiger Vers für mein Glaubensleben! Auf Grundlage diese Verses versuche ich im hohen Maße mein Leben auszurichten. Da ist es doch irgendwie selbstverständlich, dass dieser Vers auch hinsichtlich des Umgangs mit der Heiligen Schrift bedeutsam sein muss. Und ganz besonders wichtig in diesem Vers ist die Verbindung des Reichs Gottes mit der Gerechtigkeit! Über Gottes Gerechtigkeit kann ich mein ganzes Leben lang nachdenken, ohne jemals ausloten zu können, wie unermesslich seine Gerechtigkeit ist! Also der Begriff "Gerechtigkeit" und das, was damit gemeint und verbunden ist, ist wirklich fundamental wichtig! Deshalb ist es für mich völlig unverständlich, wieso der Begriff der Gerechtigleit in der "Neues Leben" Übersetzung überhaupt nicht vorkommt! Stattdessen wird von "Schuld in unserem Leben" und "Erziehung zu Gottes Willen" gesprochen, was im Urtext aber gar nicht drin steht. Beide Begriffe spielen im Leben eines Christen selbstverständlich eine Rolle, aber von der Bedeutungstiefe und -intensität her, ist der Begriff der Gerechtigkeit doch sehr viel reicher und größer!

Aber das nur als Beispiel, damit man vielleicht versteht, weshalb ich mir mit der "Neues Leben" Übersetzung hinsichtlich dieses Verses schwer tue.

LG
Daniel 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Burgen am 28.07.2017 09:29

hallo

in den Berwertungen beim Kauf der "Neues Leben Bibel" stand z.B., dass die meisten Leser über diese Bibel dankbar waren und sie oft gerne als "Seelenöffner" lesen, benutzen, gebrauchen.

Und genaudieselben Leute lesen anschließend gerne nach wie vor ihre sonst üblich genutzten Bibeln.

Für mich selbst stelle ich die NLB in gewisser Weise neben die "Hoffnung für alle Bibel".

Und ich stelle fest in der oft kopflastigen Zeit, dass durch diese neuen Bibeln, seien sie Übersetzungen oder Übertragungen genannt, zumindest, meine Seele in der Tiefe, ansprechen.
Zumal auch diese beiden Bibeln den Urtext neben den Übersetzern, Übertragern, benutzten.

Wer gerne die "Luther" am Tag benutzt, sollte ruhig mal  das NT von 1545 von Luther benutzen.

Ich denke, we weiß wo er steht, fällt nicht um beim Lesen der Evangelistischen sowie den anderen neueren Übersetzungen. Es gibt deren ja wahrlich viele. 

Gruß
Burgen   

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von solana am 28.07.2017 10:51

Ich, ehrlich gesagt, auch nicht  .
Ich verstehe schon, dass die Üs nicht zu 100% gleich ist, aber das ist sie an anderen Stellen auch nicht.

Mir kommt es eher so vor, als ob du, Hyperion, ein Problem hast mit der Vorstellung, dass die ganze Bibel von Gott eigegeben ist - kann das sein? Dass du davon ausgehst, dass nicht alles von Gott eingegeben ist und dass du gerne in diesem Vers eine Bestätigung für diese Annahme sehen möchtest?
Oder verstehe ich dich jetzt falsch?

Wenn man mal den grichischen Urtext ansieht:




http://biblehub.com/interlinear/2_timothy/3-16.htm

Mein Altgriechisch ist zwar ein bisschen eingerostet, aber soweit ich sehe, steht da: "Alle Schrift ist von Gott eingegeben" (das "ist" fällt im griechischen Satzbau weg) und nützlich .....

Hier kann man kein "insofern, falls, wenn" oä reinlesen, denn das müsste ausdrücklich dastehen, wenn es so gemeint wäre.

Die erste Satzhälfte (die ersten 3 Worte) sind eine reine Festellung : "Alle Schrift ist von Gott eingegeben".

Hier könnte der Satz rein grammatikalisch abgetrennt werden als eigenständige Aussage.
Es dann folgt - mit "und" verbunden - eine 2. Aussage, die sich aufs selbe Subjekt ("alle Schrift") bezieht: "und nützlich für ...." (folgt wieder eine Aufzählung).

Von der Satzkonstruktion her ganz einfach und klar, da sehe ich keine Interpretationsprobleme oder Mehrdeutigkeiten.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von geli am 28.07.2017 11:01

Ja, so habe ich das gemeint  


"Auf einer Stufe mit dem Sohn Gottes..." - darüber habe ich jetzt nochmal nachgedacht.
Ich denke zwar schon, dass zwischen dem (geschriebenen/gesprochenen) Wort Gottes und Jesus Christus völlige Übereinstimmung herrscht, aber vielleicht ist das eine Formulierung, durch die es auch Missverständnisse geben kann.
Denn auch wenn es völlige Übereinstimmung gibt, ist dennoch Jesus Christus gewissermassen "grösser" - in dem Sinne, dass er die komplette Verkörperung des Wortes und Willens und aller Wahrheit Gottes ist - die Bibel dagegen ist sicherlich nur ein Teil der großen Wahrheit Gottes.
Ich denke, Gott, bzw. sein Sohn Jesus Christus als sein "fleischgewordenes Wort" ist unendlich viel größer, als die Bibel als sein geschriebenen Wort es ist.

Denn die Bibel ist an uns Menschen gerichtet - und wir Menschen können gar nicht alles, was Gottes Wahrheit und Weisheit und seine Größe betrifft, erfassen. Deshalb hat er uns in der Bibel nur das mitgeteilt, was für unsere Beziehung zu ihm wichtig ist - somit ist die Bibel als Wort Gottes nur ein Teilaspekt des gesamten "Logos". 
Aber auch wenn wir Menschen im geschriebenen Wort nur einen Teil haben - dennoch ist dieser Teil in völliger Übereinstimmung mit Gottes gesamtem Wort und mit seinem "fleischgewordenen" Wort, Jesus Christus.
Ich hoffe, so ist es besser verständlich?


Ich hoffe, dass ich Dich richtig verstehe   - aber man kann ja miteinander reden... 


Die Schrift als "Teil" des großen "Logos" - so wie ich es oben beschrieben habe - wäre das in Deinem Sinne?


Hyperion, da hast Du bsolut  recht! Bei diesem Satz habe ich übersehen, dass Gott auch auf völlig anderen Wegen zu uns sprechen kann. Das hab ich selbst auch schon erlebt...
Z.B. hat er einmal zu mir durch einen Satz gesprochen, der nicht aus der Bibel stammt, der aber mein Leben auf ein völlig neues Fundament gestellt und mich echt "befreit" hat von einem falschen Denken, das mich gefangen genommen hat.

Dieser Satz lautete: "Nicht die Fehler der anderen machen mich krank, sondern meine falsche Reaktion darauf machen mich krank."

Durch diesen Satz wurde ich aus meiner "Opferrolle", die ich vorher eingenommen hatte, befreit und wurde in eine ganz neue (eigene) Verantwortung hineingestellt.

Nur so als Beispiel, wie Gott auch außerbiblische Quellen zur "Besserung und Erziehung" gebrauchen kann...  

LG, geli

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von chestnut am 28.07.2017 11:34

Wenn Jesus von "Gerechtigkeit" spricht, dann immer im Zusammenhang mit der Gerechtigkeit vor Gott, also davon, dass wir Menschen Sünder sind und vor Gott schuldig und auf seine Gnade angewiesen sind.

Wenn nun die Neues Leben Übersetzung schreibt:
Die ganze Schrift ist von Gottes Geist eingegeben und kann uns lehren, was wahr ist, und uns erkennen lassen, wo Schuld in unserem Leben ist. Sie weist uns zurecht und erzieht uns dazu, Gottes Willen zu tun.

dann sagt sie:
Durch sie können wir erkennen, dass wir Sünder sind (was "wahr ist"), und dass wir vor Gott ohne Gnade schuldig sind ("wo Schuld in unserem Leben ist").
Sie weist uns darauf hin ("lehrt uns"), weist uns zurecht und erzieht uns dazu ("nütze zur Lehre": eine Lehre *weist zurecht* und *erzieht uns")  Gottes Willen zu tun.
Wenn es bei "Gerechtigkeit" im Sinne Jesu um die Gerechtigkeit vor Gott geht, dann ist es der Wille Gottes, dass wir "Gottes Willen tun".

Die in " " gesetzten Texte sind die, des Luthertextes.


Ps:
Ich mag mich nicht auf Diskussionen über diesen Text einlassen. Erwartet also von mir nicht, dass ich in weiteren Texte nochmals einzeln erläutere, was ich hier sage - ausser ich habe mich schlecht ausgedrückt.

Für mich ist das Wort Gottes nicht Wort für Wort wörtlich zu verstehen, sondern im Zusammenhang. Deshalb sehe auch ich keinen inhaltlichen Unterschied zwischen den beiden Bibelübersetzungen.
Ausserdem ist es wichtig, einzelne Begriffe entsprechend dem Gesamtzusammenhang der Bibel zu verstehen, wie z.B. das Wort "Gerechtigkeit", wenn es Jesus braucht.

Liebe Grüsse
Chestnut

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von solana am 28.07.2017 12:49

Nachtrag zu:

Hallo Hyperion
Ich denke nicht, dass Luther hier gemeint hat"wenn/falls".

Er hat meiner Ansicht nach nur so nahe wie möglich am griechischen Satzbau übersetzt.
Das kann man im Deutschn genauso machen - ein Beispiel: "Die Stadt xy, in der malerischen Berglandschaft gelegen, hat einen ganz besonderen Reiz."

Das würdest du doch auch nicht so verstehen: "Die Stadt xy hat einen ganz besonderen Reiz, wenn sie in der malerischen Berglandschaft liegt."
Die Stadt liegt immer da und sie hat aufgrund dieser Lage ihren besonderen Reiz.

Genauso Luther "Alle Schrift, von Gott eingegeben, ist ...."
Das verstehe ich eher so: "Alle Schrift ist von Gott eingegeben und ist deshalb ....."

Es gibt weder im Griechischen noch in der Luther Üs einen Hinweis darauf, dass es hier irgendwie einschränkend gemeint wäre.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver