Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von JeanS am 08.11.2020 01:19

@ bibleDictionary: Du schriebst:

Du scheinst offenbar zu glauben, dass der Vater/Gott der Pharisäer, die sich ja als Jünger Mose bezeichneten mit Gott, dem himmlischen Vater unseres Herrn Jesus identisch gewesen sei.


Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann sind für die alle Aufforderungen zu Verbrennungen oder Steinigungen von Menschen für dies und das okay, weil es jemand sagte, der behauptete Gott Israels zu sein? Das Töten von Brüdern, Freunden als Treuebeweis soll göttlich sein? Okay weil angeblich göttlicher Befehl? Es fielen 3000 Mann dieser bestialischen Forderung zum Opfer. 

Gott lehrte durch den Mund seines Sohnes Jesus, dass man dessen Jünger an der gelebten Liebe untereinander erkennt. 

Warum wohl heissen gemäss Jesus alle Friedfertigen und  welche Frieden stiften, Kinder Gottes?  Der Vater/Gott der Pharisäer forderte das Téten und tötete selber, ja sogar mit aus ihm ausgehendem Feuer  das gleich zwei Mal. Und das nur, weil 2 falsches Feuer brachten und 250 sich gegen Mose auflehnten.
Für Dich ist das okay, weil Du ja glaubst es sei Gott gewesen der dies tat. 

Wenn fundamentalistische Islamisten vom Heiligen Krieg reden, sagt du wohl auch, das gibt es nicht. Aber wenn in der Bibel die Israeliten zu Kriegsgemetzel aufgefordert werden, dann schriebst Du doch tatsächlich das sei so quasi richtig in Ordnung und  nicht dasselbe, wie wenn Menschen von sich aus so handeln würden.

Ich erinnere mich an einen Fall, wobei ein tiefgläubiger Christ seinen Sohn tötete, weil er ihm ungehorsam, womöglich in der Pubertät war. Reue kannte der Mörder seines Sohnes nicht im Gegenteil. Er brachte doch glatt als Verteidigung hervor, es sei Gottes Wille gewesen. stünde in der Bibel, und es sei somit richtig gewesen den unfolgsamen Sohn zu töten. 5 Mose 21.21. 

Du weisst, ja, dass alle Lehren Jesus nicht nur von ihm persönlich sind, sondern von dem der ihn gesandt hat dies zu lehren und die Menschen aufforderte, auf Jesus zu hören.


Ich bin zeitlebens der Ansicht, dass wer wissen will was Gott von den Menschen will, man sich an Jesus Christus Vorgaben hierfür hält. Der Bote lehrte NUR was der Sender ihm auftrug zu lehren.

Und da Jesus ausdrücklich Verzicht bezüglich Vergelten von Bösem mit Bösem lehrte und Mose aber von seinem HERRN weitergabm man solle jemanden so verletzen wie dieser verletzte also Augo um Auge. dann kann ja unmöglich der Gesetzgeber von Aug eum Auge der Sender von Jesus sein.

Welche Version zählt denn bei Dir? AT-Gesetzlichkeiten die zu Lieblosigkeiten auforderten waren und sind für Jesus Nachfolger vollkommen ungültig. Die Gebote zählen natürlich, daran hielt sich Jesus ja auch im Gegensatz zu.....jemandem der sie wohl zitierte aber selber nicht daran hielt.

Es waren nicht nur die Gnostiker die Gegensätzlichkeiten bezüglich Gottverständnissen bei Mose und durch Jesus vermittelt feststellten.  Für ALLE Christen sollte doch Jesus als alleingültiger Masstab für wahre Göttlichkeit im AT und NT gelten. 

Wie man die Gesetze und Propheten des Senders von Jesus, also dem allein wahren Gott, den er mit Vater im Himmel ansprach und nicht mit Jahwe erfüllt weisst Du ja schon nehme ich an. Man soll seine Mitmenschen so behandeln wie man es sich von ihnen wünscht. 

Und dass die Liebe zu Gott also dem wahrhaftigen den sie gemäss Johannes erst wirklich durch Jesus kennenlernten 1. Johannes 5,20 und zum Nächsten das 1. und 2. Hauptgebot ist und die Gülitigkeit der  bisher verkündeten Gesetze und die Propheten von diesen abhängig ist, wirst Du als Bibledictionary wohl auch schon gelesen haben. Gelesen ja, aber ob verstanden?

Du vertrittst hier jedenfalls NICHT das durch Jesus Christus offenbarte Gottverständnis wenn Du es richtig findest,  für dies und das Menschen selber zu töten und Tötungen zu fordern.

Du schriebst, wenn jener "Gott" sowas anordne oder tue dann sei dies in Ordnung. Warum hat denn Jesus jemand statt zu töten, auferweckt? Warum hat denn Jesus statt Behinderte zu diskriminieren sie geheilt, sogar am Sabbat? Warum hat Jesus denn Wasser in Wein verwandelt und nicht in stinikes Blut in dem Fische en gros starben?

Die Frage von Jonas finde ich mehr als berechtigt. Ich nehme an, dass es für ihn auch keinen andern Gottesglauben gibt, als den durch Jesus Christus vermittelten. Für Dich offenbar leider Gottes nicht. Kann sich ja noch ändern, Gott ist barmherzig, also bezogen auf den Vater im Himmel.

Gruss JeanS

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von Sternenreiterin am 07.11.2020 15:13

danke an Jonas für seine ausführlichen Erläuterungen!

Daher möchte ich nur ergänzen, was mir ebenfalls wichtig wurde bei dem "Völkermord":
Es wurden Menschen gerichtet, die dem Moloch dienten - Brandopfer von Kindern und Babys waren an der Tagesordnung.

Massenhaft Kinder und Babys dem Vok Israel zuordnen, die selber Kinder und Kindeskinder hatten?
Grausamer, sie mit dem Schwert schnell zu töten als sie dem Opferkult auszusetzen, bei dem sie elendig schreiend in furchtbaren Todesqualen
getötet wurden? Oder miterleben "durften" und mussten, also aushalten mussten, wie es an ihren Geschwistern geschah?

Mir gruselt es bei dem Gedanken, was dieses Volk getan hat ehe Gott "die Nase voll hatte" und es beendet hat - das grausame Tun.
Ein Volk hat die Israeliten reingelegt und ist deshalb verschont worden, und was war das Ergebnis?
Sie haben die Israelis Gott abtrünnig gemacht, ihren Heiden - und Götzenkult eingeführt, usw. .....

Mit diesen Menschen wird immer wieder Mitleid gezeigt ob des kompletten Völkermordes an ihnen aufgrund ihrer grausamen Sünden ohne Umkehr (siehe oben) und gesagt, das kann Gott nicht gewollt haben.
Ja meinen denn diese Menschen, dass er den grausamen Brandopferkult an kleinen Kindern und Babys gewollt hat oder noch länger hätte erdulden sollen?

Rhetorische Frage, denn ich kann mir nicht vorstellen dass jemand sie mit "ja" beantworten würde .....

Dass nun Gnadenzeit herrscht und die "Weizenhalme" und die "Spreu" zusammen aufwachsen bis zum Gericht, das ist ja auch wiederum vielen nicht Recht die über die menschengemachte Ungerechtigkeit in der Welt klagen die Gott zulässt .....

Liebe Grüße
Sternenreiterin

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von BibleDictionary am 07.11.2020 13:58

@Jonas:

 

Der Versuch, den Sender gegen den Boten auszuspielen, kann nicht gelingen. Was Mose niederschrieb, entsprang ja eben gerade nicht seinem eigenen Gutdünken, sondern er schrieb nieder, was Gott als Anweisung gegeben hatte. Du nennst es eine »vermeintliche Anordnung Gottes«, meine Wenigkeit hingegen glaubt, dass Gott höchstpersönlich die von Dir aus Dtn 20,16–17 zitierte Anweisung gegeben hat.

Die Botschaft Jesu von der alttestamentlichen Gottesoffenbarung als getrennt zu betrachten, das haben zum Ende der apostolischen Ära und besonders in den zwei Jahrhunderten danach bereits die »Gnostiker« versucht, vor denen der Apostel Paulus den von ihm eingesetzten Hirten Timotheus mit den Worten gewarnt hat:

»O Timotheus, bewahre das anvertraute Gut, und gehe den heillosen, nichtigen Geschwätzen und Streitsätzen der fälschlich sogenannten ›Erkenntnis‹ aus dem Weg« (1Tim 6,20).

Der Apostel Johannes bezeichnete besagte Irrlehrer gar als »Antichristen« (1Joh 2,18.22; 2Joh 7).

Der Versuch, Gott Jahwe im Alten Testament und Jesus Christus im Neuen Testament als gegensätzlich zu betrachten (wie dies bereits die »Gnostiker« versucht haben), geht nicht auf, denn Jesus bezieht sich, wenn er von seinem Vater spricht, ausdrücklich auf den Gott, den die Juden verehrt haben (Joh 8,42.54–55). Nicht zuletzt ist die Brücke zwischen dem Alten Testament und dem Messias, dem Christus, in seinem Namen erkennbar, heißt doch »Jesus« (hebr. Jeschua) nichts anderes als »Jahwe rettet«. Und wie bereits aufgezeigt, ist das Neue Testament nicht weniger zimperlich als das Alte. Und die von Jesus proklamierte Nächstenliebe war ebenfalls nichts Neues, auch diese wurzelt im Alten Testament (Lev 19,18; vgl. Gal 5,14; Jak 2,8).

Was Du als »Völkermord« bezeichnest, wäre nur dann ein Mord gewesen, wenn es sich dabei um eine Handlung gehandelt hätte, die menschlichen Ursprungs gewesen wäre. Den Menschen untereinander hat Gott ausdrücklich das Gebot gegeben: »Du sollst nicht töten« (Ex 20,13; Dtn 5,17). Wenn Gott selbst aber dergestalt Gericht ausgeübt hat, dass es den Gerichteten das Leben gekostet hat – und wenn sein Werkzeug dazu die Kriegsführung Israels gewesen ist –, dann handelt es sich eben nicht um Mord. Gott kann überhaupt niemanden ermorden, weil er jederzeit das Recht hat, das Leben, das er einem Menschen gegeben hat, wieder zurückzufordern. Wenn Gott tötet, kann es also per se kein Mord sein, weil Gott es ist, der tötet. Begriffe wie »Sünde«, »Schuld«, »Schuldigkeit« (i. S. v. Verantwortung ggü. jemandem) oder »Buße« sind allein schon durch das Gottsein Gottes auf ihn nicht anwendbar. »Recht« ist auch nicht eine autonome Größe, an der sich alles (auch Gottes Handeln) messen lassen kann; sondern was Recht ist, das ist deshalb Recht, weil Gott es ist, der festgelegt hat, dass es Recht ist.

Wenn Gott daher den Israeliten in einem bestimmten heilsgeschichtlich relevanten Kontext die Anweisung gegeben hat, die heidnischen Völker aus Kanaan zu vertreiben und (so sie sich nicht haben vertreiben lassen wollen) zu töten, dann habe ich damit ebenso wenig Probleme wie mit der Tatsache, dass Gott die gefallenen Engel ohne Option auf Buße und Versöhnung ein für allemal aus der Himmelswelt verbannt hat (2Petr 2,4; Jud 6–7; Offb 12,7–9). Auch ist es für mich ebenso problemlos wie der Umstand, dass Gott die Generation Noahs mit Ausnahme von acht Menschen in einer globalen Flut ertränkt hat (Mt 24,38–39; 2Petr 2,5). Und auch die Einäscherung von Sodom und Gomorra (Lk 17,28–30.32.34) bereitet mir keinerlei Probleme. Gott ist Gott, und er weiß, was er tut und warum er es tut. Mir ist er keine Antwort schuldig, und er muss sein Handeln niemandem gegenüber rechtfertigen.

Ein wesentlicher Unterschied zwischen dem alttestamentlichen Bundesvolk Israel und der neutestamentlichen Gemeinde besteht darin, dass dem alttestamentlichen Bundesvolk gewisse Landverheißungen galten. Israel war ethnisch gesehen ein einziges Volk, und dieses Volk hatte von Gott ein Moral-, ein Sitten- und ein Zeremonialgesetz erhalten. Aufgrund dieser Tatsachen war es notwendig, gewisse Anweisungen zu bekommen, die wir als neutestamentliche Gemeinde heute nicht bekommen könnten: Wir sind ein Volk bestehend aus Gliedern vieler Völker. Wir verhalten uns entsprechend den Gesetzen der jeweiligen Länder, in denen wir leben – es sei denn, dass gewisse Gesetze dem moralischen Willen Gottes widersprechen, dann setzen wir die jeweiligen Anordnungen des Staates, die davon betroffen sind, natürlich nicht um. Zudem leben wir heute in einer Gnadenzeit, in der Gott normalerweise kein unmittelbares Gericht ausübt. Das nächste große und konkrete Gericht, bei dem Menschen für ihre Sünden zur Rechenschaft gezogen werden, wird sich bei der Wiederkunft Jesu ereignen (2Thess 1,6–10).

Was den Verweis auf die Barmherzigkeit ggü. der Ehebrecherin angeht, schließt sich meine Wenigkeit vollumfänglich dem Beitrag von geli an.

So weit erst einmal ...

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von geli am 06.11.2020 19:39

Es ist vielleicht nicht ganz direkt unser Thema, nur indirekt.
Das ist ja ein Gleichnis, das oft diskutiert wird. Dazu schreibt Fruchtenbaum in dem Buch: "Das Leben des Messias" Folgendes:

"Das Gesetz sagte, wenn jemand des Ehebruchs schuldig wäre, dann mußte er gesteinigt werden. Aber das ist nicht alles, was Mose geschrieben hatte.Mose schrieb ebenfalls, dass jemand nur auf das Zeugnis von zwei oder drei Zeugen hin gerichtet werden durfte. ... Aber das ist immer noch nicht alles, was Mose schrieb. Die zwei oder drei Zeugen, auf deren Zeugnis hin jemand zum Tode verurteilt werden konnte, waren verantwortlich, den ersten Stein zu werfen....und durften nicht der gleichen Sünde schuldig sein, derer sie den Angeklagten beschuldigten.
Jesus sagte also in Bezug auf das Gesetz des Mose, wenn die zwei oder drei Zeugen nicht der gleichen Sünde schuldig wären, sollten sie den ersten Stein werfen. Einder nach dem anderen ging weg, was bedeutet, dass sie diesbezüglich nicht unschuldig waren."

Als Jesus also sprach: "So verdamme ich dich auch nicht", entschuldigte er hier nicht iher Sünde, denn er sagte ja: "Gehe hin uns sündige nicht mehr".
Da aber die zwei oder drei Zeugen nicht bereit waren, den ersten Stein zu werfen, gab es keine legale Grundlage für eine Verdammung. 

Jesus hat nie irgendwo gegen das mosaische Gesetz verstoßen, sondern er wendete sich immer nur gegen die Überlieferungen, die den Pharisäern teilweise mehr Gewicht beilegten als dem unsprünglichen Gesetz.

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von Merciful am 06.11.2020 12:30

Eine ähnliche Frage zu jenen Versen hatte ich bereits ausführlich in einem anderen Thread beantwortet.
 
Siehe hier meinen Beitrag vom 06.10. um 8:42 Uhr.
 
Merciful

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von Jonas am 06.11.2020 11:57

Gruß an alle!

uiuiuiui....Immer langsam mit den jungen Pferden....
Konnte ich mir jetzt nicht verkneifen 
Grüß Dich BibleDictionary!

Ich meine, aus gewisser Sicht heraus ist Jesus gerade deswegen gestorben, weil er sich immer wieder im Konflikt mit den Überlieferungen befunden hat.
Wenn man etwas von den Pharisäern und Schriftgelehrten lernen konnte, dann, wie man sich an Gestze hält.
ZB im Falle der Steinigung der Ehebrecherin konnten die Pharisäer gar nicht anders, als sie zu steinigen, war es Ihnen ja vom Gesetz her so vorgeschrieben.

Daraufhin folgt dann ja die Frage der Pharisäer, was mit dieser Frau geschehen soll.
Hätte Jesus gesagt, "laßt sie frei", verstieße er gegen das Gesetz.
Hätte Jesus gesagt, "steinigt sie", widerspreche er sich selbst.
Durch die bekannte Antwort Jesu, "wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein", könnte man vielleicht sagen, das Jesus nicht direkt in Konflikt mit dem Gesetz gekommen ist.

Das die Pharisäer und Sadduzäer über's Ziel hinausschießen sehe ich wie gesagt nicht, sondern im Gegenteil, sie verharren starr
in den ihnen überlieferten Gesetzen, während aber Jesus gedanklich über das Ziel hinausschießt bzw schon in ganz anderen Sphären denkt, auf dass das Gesetz in Jesus die Erfüllung findet.

Und diese vermeintliche Anordnung Gottes:

5.Mos 20,16-17
Aber in den Städten dieser Völker hier, die dir der HERR, dein Gott, zum Erbe geben wird, sollst du nichts leben lassen, was Odem hat, sondern sollst an ihnen den Bann vollstrecken, nämlich an den Hetitern, Amoritern, Kanaanitern, Perisitern, Hiwitern und Jebusitern, wie dir der HERR, dein Gott, geboten hat...

hat ja noch einmal eine ganz andere Qualität, als die von Dir zitierten Textstellen im NT.

»Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: ›Geht hinweg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das mein Vater dem Teufel und seinen Engeln bereitet hat!‹ ... Und diese werden in die ewige Strafe gehen, die Gerechten aber in das ewige Leben« (Mt 24,41–46)....

Also, die Anordnung zu einem Völkermord wo auch Wehrlose wie Kinder, Kranke usw gemordet werden sollen, ist mit den Texten im NT m.M.n. überhaupt nicht zu vergleichen.
Glaubst Du wirklich das Gott diesen Völkermord wie oben, angeordnet hat? 

Mit besten Grüßen

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von Sternenreiterin am 06.11.2020 07:52

Das ist so ein umfassendes und schönes Thema, dass ich es schwer finde es "auf einen Punkt" zu bringen.

Dass die Bibel in ihrer Gesamtheit Gottes Wort ist, dass sie stimmt, dass sie keine Widersprüche im Sinne von "sich gegenseitig komplett auschließenden" Gegensätzen enthält, dass sie irrtumslos da halt Gottes Wort ist, das wurde mir so wichtig in meinem Leben.

Das wurde mir so wichtig an der Bibelschule Brake, auch wie die Schrift selber immer wieder sichtbar Zeugnis davon gibt,
dass sie

1. komplett Gottes Wort ist (
2. Jesus schon "vor Anbeginn der Welt" dabei war (eben schon bei Gott war weil Er ja auch Teil von Gott und Gott selber ist ...).
3. Von Anfang bis Ende die gesamte Bibel (Anfang des AT !!! ) bereits von Jesus enthält und IHM entspricht.

Dass Jesus die Worte der Bibel nie anzweifelt, es also nicht stimm, dass Jesus ihre Aussagen "nicht gut findet", das wurde ja inzwischen schon anderweitig erklärt.

Ich habe mal in einem Buch von Pastor Wilhelm Busch gelesen, dass er seine Mutter einmal über der Bibel fand wie sie Leviticus las.
Sie sagte, wie wunderschön doch die Worte sind oder so ähnlich ("ich lese gerade die wunderschönen Worte in Leviticus").
Er wunderte sich nur, wie man darin lesen und so reden konnte.
Dann eines Tages las er sie (mal wieder?) selber, und da ging es ihm auf und auch er fand es wunderbar.

Aber ich war irritiert und verstand nicht ......

Bis ich eines Tages selber im Zuge des "die Bibel von Anfang an und auch die ersten Kapitel des AT komplett diesmal lesen" ebenfalls Leviticus Wort für Wort las - und da ging es mir dann auf!

Aber das kann man nicht erklären, dass "muss" man mit Hilfe des Heiligen Geistes erleben und erfassen (man kann Gott in Jesu Namen bitten, es einem durch den Heiligen Geist auch aufzuschließen ...).

Und daher an merciful:
Ohne das AT ist das NT nichts.
Verstehen, was Jesus ist, was ER bedeutet, warum Sein Kommen die einzige mögliche Rettung war und ist.


Nein, die Bibel reduzieren - das versuchen Menschen immer und immer wieder.

Sie komplett stehen lassen, begreifen lernen, den Inhalt erfassen, das ist das Geschenk was uns Gott im Heiligen Geist macht.

Liebe Grüße
Sternenreiterin

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von JeanS am 05.11.2020 23:27

@Merciful
Bis auf die Lehrer der Geschichte  der Kirche (in frühen Jh. frühen Mittelalter und Inquisition) stimme ich mit Deinen weiisheitsvollen, herzerfreuenden Worten fast vollkommen überein.

Doch wenn Paulus aufgrund des Psalms 14 oder 53 die Toren betreffend zitiert, "es ist keiner der Gerecht ist auch nicht einer, Römer 3.10 und Jesus bezeugt, dass seine Jünger barmherzig sein sollten wie Gott, der Vater im Himmel der es in Mt 5,45 über GERECHTE und Ungerechte regnen lässt...wessen Aussage gilt für Dich?

Gruss JeanS

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von Merciful am 05.11.2020 21:21

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von geli am 05.11.2020 20:48

Dem gibts nicht hinzuzufügen  - außer vielleicht eine Kleinigkeit:

Hier denke ich an Rö. 3,10: "Es ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer, alle sind abgewichen. Sie sind allesamt Sünder..."

Die Dinge, die wir im AT lesen, zeigen ungeschminkt, wie der Mensch ist - auch heute noch. Da hat sich nichts verändert. Wir sind alle zum Bösen fähig, wenn wir uns nicht an Jesus halten. Es braucht nur die richtigen Umstände, genug Druck oder genug Verzweiflung, und das Böse kommt zum Vorschein.