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pray

54, Weiblich

  Neuling

Beiträge: 60

Re: Geheiligt werde dein Name...

von pray am 16.10.2017 18:07

Hallo Burgen und hallo Solana,

also ich habe jetzt herausgelesen, dass ihr meint, dass Name etwas Besonders ist, bei dem man Besonderes empfindet (Burgen) bzw. im Namen Jesus das Heil ist  und ihm  besondere Ehre und Anbetung gebührt (Solana).

Beides stimmt natürlich und darüber hinaus gibt es manche, die sehen die Heiligung darin, dass auch der richtige Namen (z.B. JHWH oder Jehova - je nach Lehre)
verwendet wird.

Ich habe es jetzt so verstanden:

Wir sind es, die mit unserem Verhalten machen, dass Gottes Name entweder geheiligt oder eben das Gegenteil, dass Gottes Name entheiligt wird.


Ein paar Beispiele, wie Gottes Name lt Bibel  durch das  V e r h a l t e n   der Seinen  e n t h e i l i g t  wurde:

- sie schworen falsch  (3. Mo. 19,12)
- sie hielten nicht den Sabbat (Jes. 56,6)
- Vater und Sohn gehen zum selben Mädchen (Am 2,7)

- Oder die Geschichte in Hes.36,17-23: Wegen schlimmem Ungehorsam musste Gott Sein Volk zerstreuen. Das sahen die Heiden über Sein Volk und Gottes   Name wurde so entheiligt. Aber Gott beschloss ja, ihnen ein neues Herz und Geist zu geben und seinen Namen wieder heilig machen, in dem er das Volk wieder aus der Zerstreuung sammelt (V. 22-23)

Seit ich das  s o  sehe, bedeutet mit die Bitte: Dein Name werde geheiligt! sehr viel, denn ich "gucke" im Gebet nicht nur auf mich, dass ich Gottes Namen nicht beschmutze durch Ungehorsam, sondern wünsche das natürlich auch für alle die, die Christen sind....dass wir seinen Namen durch unser Verhalten und Gehorsam heiligen.





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solana

-, Weiblich

  Urgestein

Forenmoderator

Beiträge: 3651

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von solana am 16.10.2017 13:52

An einer anderen Stelle sagt Jesus: 

Mk 2, 15 Und es begab sich, dass er zu Tisch saß in seinem Hause, da setzten sich viele Zöllner und Sünder zu Tisch mit Jesus und seinen Jüngern; denn es waren viele, und sie folgten ihm nach.
16 Und als die Schriftgelehrten unter den Pharisäern sahen, dass er mit den Sündern und Zöllnern aß, sprachen sie zu seinen Jüngern: Mit den Zöllnern und Sündern isst er?
17 Da das Jesus hörte, sprach er zu ihnen: Nicht die Starken bedürfen des Arztes, sondern die Kranken. Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder.

Diese Aussage sehe ich genauso strukturiert wie die mit den 99 Gerechten.

Die "Gerechten", von denen hier die Rede ist, werden auch nicht weiter beschrieben. Und es geht aus dieser Stelle auch überhaupt nicht hervor, ob es solche Gerechten überhaupt geben kann - genauso wenig die bei den 99 Gerechten.
Es wird nur gesagt, dass "Gerechte"/"Starke" keinen Arzt brauchen, sondern nur Sünder/Schwache. Und dass Jesus gekommen ist, genau diese Schwachen und Sünder zu rufen.

Die anderen hören seinen Ruf sowieso nicht - ganz egal ob ihre "Gerechtigkeit"/"Stärke" nun real ist oder eingebildet, eine Selbsttäuschung ....

Und um diese Gerechten geht es ja auch gar nicht, sondern um zu erklären, warum Jesus sich den Sündern zuwendet, obwohl auch genug angesehene Menschen mit einwandfreiem Lebenswandel da waren, die ihn gern in ihr Haus eingeladen hätten (und er ist ja auch bei Pharisäern und Schriftgelehrten zu Gast gewesen).

Ich denke, wir sollten aus solchen Stellen nicht mehr heraus lesen, als das, was damit gesagt werden soll - nicht über eine mögliche oder unmögliche Gerechtigkeit ohne Jesus spekulieren - jedenfalls nicht auf der Grundlage dieser Stellen.

Aber eines ist sicher: wer sich auf seine eigene Gerechtigkeit hinsichtlich der Gesetzeserfüllung verlässt und darauf baut - der "verliert" als seine Basis die Gnade und Rechtfertigung durch Christus. Man kann immer nur auf ein Fundament bauen: entweder Gnade oder auf das selbst Verdiente, beides zugleich gent nicht:

Gal 5,4 Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, aus der Gnade seid ihr herausgefallen.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

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Burgen

90, Weiblich

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Beiträge: 167

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Burgen am 16.10.2017 13:52

Ja, die beiden gleichlautende Gleichnisse richten sich an unterschiedliche Menschengruppen, wie es scheint. 

Aber es gibt ein aber. Denn auch die Schriftgelehrten und Pharisäer sind halt  auch nur "Menschen" 
und verkörpern beide Eigenschaften.

Und das bringt auf den Gedanken, die Betrachtung der Gleichnisse zunächst hintenan zu stellen. 
Stattdessen auseinanderklamüßern, was wir aus der Schrift wissen, wenn der Begriff Gerechter  zu lesen ist.
Was ist ein Gerechter?
Wer wird als gerecht benannt, bezeichnet?
In welchen Zusammenhängen spricht die Schrift von einem z.B. gerechten Mann?

Und erst viel später die Gerechtigkeit in Gott zu beleuchten.
Das ist hier natürlich nicht so einfach.
Jeder von uns kommt mit einem anderen Verständnis der Schrift hierher, oder?

Jedenfalls blätterte ich gerade durch das Buch der Sprüche und denke, in ihm kann man/frau gut lernen
was es bedeutet, ein gerechter Mann/gerechte Frau zu werden und zu sein.
Aber auch in dem Buch Rut kommt sehr gut heraus, was die Schrift als gerechten Mann, ein Gerechter, bezeichnet.

Ja, das betrifft allerdings die Männer des alten Bundes.
Da wird einfach der Charakter der Menschen besser dargestellt als unter dem neuen Bund. Finde ich.

Gruss
Burgen


 

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geli

61, Weiblich

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Beiträge: 787

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 16.10.2017 12:29

Burgen: Es ist nicht alles per se auf die Pharisäer "abzuwälzen", wir alle stehen in Gefahr,
manchmal so oder so zu denken, fühlen und handeln.

Nein, ich möchte nicht alles "per se" auf die Pharisäer abwälzen.

Aber interessant ist, dass Jesus hier in Matthäus zu den Jüngern spricht - während er in Luk. 15, ab Vers 1, (worauf ich auch die ganze Zeit Bezug genommen habe), zu den Pharisäern und Schriftgelehrten spricht.

Hier ist der Ausganspunkt der, dass die Pharisäer und schriftgelehrten darüber murrten, dass Jesus die Sünder annimmt und mit ihnen ißt - während in der Stelle in Matth., die Du nun ansprichst, der Ausgangspunkt ein anderer war: nämlich, dass die Jünger darüber diskutierten, wer wohl im Reich Gottes der "Größte" sei.

Bei Lukas geht es darum, dass es selbstgerechte und stolze Menschen gibt (eben die Pharisäer und Schriftgelehrten), die es nicht "ab" haben konnten, dass nun Sünder und alle möglichen verachteten Leute zu Jesus kommen durften.

Bei Matth. geht es eher um Gläubige, die von anderen verführt werden, und auch darum, dass man scheinbar geringe Menschen im Reich Gottes verachtet.

Zwar scheint es sich um dasselbe Gleichnis zu handeln - allerdings scheint es mir, dass man beide nicht miteinander vergleichen sollte, weil der Ausgangspunkt des Gespräches und auch der gesamte Zusammenhang, in dem es gesprochen wurde, ein anderer war.

Das ist mir aber auch erst jetzt beim Lesen und Vergleichen der beiden Stellen aufgefallen...

LG; geli

Ich bin dabei, durch Gottes Gnade das zu werden, was ich seit meiner Wiedergeburt schon bin

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geli

61, Weiblich

  fester Bestandteil

Beiträge: 787

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 16.10.2017 12:16

Und wie begründest Du nun Deine Meinung, dass das eine Fehlinterpretation ist?

Jesus ist zuerst nur zu den verlorenen Schafen Israels gesandt worden- das hat er selbst an mehreren Stellen betont.
Erst, als Israel ihn ablehnte, wandte er sich den "anderen Schafen" zu - den soganannten Heiden.

Das erklärt Paulus sehr gut in Eph. 2, ab Vers 11 - vielleicht magst Du es mal lesen?

LG, geli

Ich bin dabei, durch Gottes Gnade das zu werden, was ich seit meiner Wiedergeburt schon bin

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nobse

90, Männlich

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Beiträge: 57

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von nobse am 16.10.2017 09:33

Liebe Geli,

du bist also davon überzeugt, dass Jesus mit der Schafherde ausschliesslich das jüdische Volk bezeichnet. Doch dann bringst du ein Bibelzitat:

In Joh. 10,16 sagt er:
...Und ich lasse mein Leben für die Schafe.
Und ich habe noch andere Schafe, die sind nicht aus diesem Stall; auch sie muss ich herführen,...

Also gibt es doch noch andere Schafe. Wodurch ist dann gerechtfertigt, dass die 99 Schafe ausgerechnet die Israeliten sein sollten?

Meines Erachtens ist das eine völlige Fehlinterpretation von Jesu Worten.

Herzlichen Gruß,
Nobse

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Burgen

90, Weiblich

  Motiviert

Beiträge: 167

Re: Oase (41) Herr, lehre uns beten ... Lukas 11,1

von Burgen am 16.10.2017 09:16

Losung 

Der Himmel wird wie ein Rauch vergehen und die Erde wie ein Kleid zerfallen, 
und die darauf wohnen, werden wie Mücken dahinsterben. Aber mein Heil bleibt ewiglich.    Jesaja 51,6 

Gott hat uns nicht bestimmt zum Zorn, sondern dazu, die Seligkeit zu besitzen durch unsern Herrn Jesus Christus.   1. Thess 5,9 


Matthäus 6, 1-4
Lukas 18, 1-8

Herr Christ, noch steht dein Tag bevor, drum schenke mir ein hörend Ohr,
ein Herz, das wachsam lebt und liebt, gern deine Gaben weitergibt.
(Karl Layer)

Mt 6, 1-4 
Habt aber acht, dass ihr eure G e r e c h t i g k e i t nicht übt vor den Leuten,
um von ihnen gesehen zu werden; ihr habt sonst keinen Lohn bei eurem Vater im Himmel.

Wenn du nun Almosen gibst, sollst du es nicht vor dir ausposaunen, wie es die Heuchler tun in den Synagogen /(Kirchen)
und den Gassen , damit sie vor den Leuten gepriesen werden. 
Wahrlich, ich sage euch; Sie haben ihren Lohn schon gehabt.

Wenn du aber Almosen gibst, so lass deine linke Hand nicht wissen, was die rechte tut, aufdass dein Almosen verborgen bleibe;
und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir's vergelten.


 

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Burgen

90, Weiblich

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Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Burgen am 15.10.2017 22:33

Liebe Geli, 

habe deinen obigen Beitrag nun auch gelesen ...

Ich glaube, die Kunst liegt jetzt darin, beide unterschiedliche Möglichkeiten zusammenbringen.
Da ist zu sehen, wie umfassend die Schriftaussagen sind.

Und je nachdem, was der vorherige Schreiber geschrieben hat, denkt ein anderer eben anders, sodass
dann leider auch manchmal der Faden verloren gehen kann. ...
Das ist mir nun auch passiert. Daher ist es gut, beide Gleichnisse nebeneinander zu betrachten.
Mein "Favorit" -:) ist eben die Sicht der Freude über das wiedergefundene Schaf.

Das Volk wird eines Tages Jesus anrufen und erschrocken sein, darüber, was damals geschah. 
Ihnen allen wird vergeben und sie erneuert werden - das Volk, weil sie Abrahams Kinder sind.

Gruss
Burgen


 

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Burgen

90, Weiblich

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Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Burgen am 15.10.2017 22:22

In dem Gleichnis vom verlorenen Schaf steht bei Matthäus 18,10-14 

 Seht zu, dass ihr nicht eins dieser Geringen verachtet! Denn ich sage euch: 
Ihre Engel im Himmel schauen allezeit das Angesicht meines Vaters im Himmel.

Was meint ihr? Wenn einer hundert Schafe hat, und es verirrt sich eines von ihnen,
wird er nicht die neunundneunzig auf den Bergen zurücklassen und sich aufmachen
das verirrte zu suchen?
Und wenn es geschieht, dass er es findet, amen, ich sage euch:
Er freut sich über dieses mehr als über die neunundneunzig, die sich nicht verirrt haben.

So ist es nicht der Wille eures Vaters im Himmel,
dass auch nur eins dieser Geringen verloren gehe.

...
Hier ist auch interessant, dass oben Jesus von s i n e m Vater spricht.
Unten jedoch spricht er von e u r e m , also unserem, Vater.

Das Kapitel selbst beginnt mit dem Rangstreit unter den Jüngern.
Und endet mit der Frage des Petrus, wie oft er vergeben muss, wenn sein Bruder an ihm schuldig wird.

Ich würde sagen, erstens geht es um die Freude ein verlorenes Schaf wiedergefunden zu haben.
Und auch darum, darauf zu achten, wie unser Herz gerade beschaffen ist.
Nämlich Barmherzigkeit einem anderen gegenüber. (21-35)
Und auf keinen Fall, einen an Jesus Glaubenden zu Fall bringen. (6-9) 

Es ist nicht alles per se auf die Pharisäer "abzuwälzen", wir alle stehen in Gefahr,
manchmal so oder so zu denken, fühlen und handeln.  

Gruss
Burgen  

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geli

61, Weiblich

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Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 15.10.2017 22:01

h de ke eben nicht, dass das Volk gemeint ist.
 Es soll eher den Pharisäern deutlich gemacht werden, dass s i e draußen stehen.

Liebe Burgen, dann gibt es aber keinen Sinn: ... als über 99 Gerechte, die der Buße nicht bedürfen.

Sind denn nun die Pharisäer "gerecht und bedürfen keiner Buße" - oder stehen sie draußen?

Burgen: In der Interliniearbibel steht bei Lukas folgendes:
 3 Er aber sprach zu ihnen dies Gleichnis, sagend: ...
7 Ich sage euch: So (mehr) Freude im Himmel wird sein über e i n e n umdenkenden Sünder
als über neunundneunzig Gerechte, welche nicht Bedarf haben an umdenken.

Das Gleichnis gibt nur dann einen Sinn, wenn man den Satz: "99 Gerechte, die der Buße nicht bedürfen" so versteht, dass sie nur meinen ("nicht Bedarf haben an umdenken"), sie seien gerecht und hätten Buße nicht nötig - und eben genau deshalb "draußen stehen".

Denn dass Jesus dies zum Ausdruck bringen wollte: 

Burgen:  Es soll eher den Pharisäern deutlich gemacht werden, dass s i e draußen stehen.

hier verstehe ich die Aussage Jesu genauso.

Burgen: h de ke eben nicht, dass das Volk gemeint ist.

Als ich schrieb, dass mit den Schafen das Volk gemeint ist, meinte ich die Juden insgesamt - also einschließlich Schriftgelehrten und Pharisäer.


LG, geli

Ich bin dabei, durch Gottes Gnade das zu werden, was ich seit meiner Wiedergeburt schon bin

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