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Cleopatra
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Re: Sind die 613 Gebote böse?

von Cleopatra am 26.03.2024 09:38

Hallo, 

die Frage des Threads klingt provokant- das gefällt mir, es regt zum Nachdenken an.

Mein erster Impuls ist: Da ja nunmal Jesus mit beteiligt war an der Gesetz- und auch Gebotschreibung, wird er diese doch in und auswendig gekannt haben.
Er hat sogar sehr früh schon angefangen, einige der Regeln genau zu erklären und zu beschreiben.

Wir hatten mal eine tolle Predigt vor einigen Jahren, die mir heute noch so wichtig ist, in der ein Arzt mal einige der Regeln in der Wüste genau betrachtet hat.
Oft war als Begründung geschrieben "Ich bin der Herr, dein Gott". Immerwieder hat Gott daran erinnert, dass es wichtig ist, dass diese Regeln so eingehalten werden.
Damals wären lange Erklärungen sinnlos gewesen, man kannte nicht einmal Bakterien oder Viren. Man wusste viele medizinische und hygienische Zusammenhänge einfach nicht. Gott hat als Argumentation einfach seine Autorität genommen. Das muss reichen (damals war es glaube ich auch nicht so, dass der Mensch erst etwas tut, wenn man ihm genau erklärt hat, wieso weshalb warum und wenn man dann selbst zu dem Schluss kommt, dass es ok ist= Vertrauen auf den eigenen Verstand).

Vielleicht klingen einige Regeln sehr streng. Ob nun böse- das denke ich nicht.
Aber nur, weil wir Vieles nicht wissen und verstehen können, bedeutet dies ja nicht, dass unsere beschränkte Einschätzung da richtig ist.

In vielen Punkten ist eben Vertrauen in Demut aus Liebe wichtig.

Gott ist nicht ungerecht. Gott hat immer Ziele und zwar Ziele der Liebe. 
Da, wo Gott ganz strikt ist (und trotzdem oft vergibt bei Buße), da handelt es sich um Sünde. Und da gibt es auch nichts zu Lachen oder zu verharmlosen.

Liebe Grüße, Cleo


Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

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Cleopatra
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38, Weiblich

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Re: ,,Beginnerbibel“/How to Bibelstudy

von Cleopatra am 26.03.2024 09:29

Guten Morgen, 

wie äääärgerlich- ich hatte heute morgen ausführlich geschrieben, dann eine falsche Tastenkombination gemacht (ich wollte etwas Kopiertes einfügen) und schwups- war der ganze Tab weg, inklusive des ganzen Beitrages.

Also auf ein Neues

Liebe stella, was ich bei deiner Argumentation nicht verstanden habe ist, dass du einen vers aus der Hfa zitierst und dann in der Argumentation eine ganz andere Bibelstelle benutzt.
Römer und Johannes heben sich ja nicht gegenseitig aus.

Deshalb hatte ich gestern beide Bibelstellen (die aus Römer und die aus Johannes) mit drei weiteren Bibelübersetzungen miteinander verglichen.
Siehst du in der direkten Übersetzung einen so gravierenden Unterschied, dass da eine andere Lehre draus gezogen werden kann?


stella: Ich beschäftige mich schon seit Jahrzehnten mit der Bibel, kenne mich also in AT und NT gut aus. Um unserm Herrn Jesus Christus getreulich nachfolgen zu können, reicht aber das NT.

Da das Thema hier abweicht vom Ursprungsthema nur eine kurze Bemerkung, bei Interesse auf mehr bitte einen separaten Thread eröffnen: Das NT besteht nur gemeinsam mit dem AT. Wir können Vieles aus dem NT nur verstehen, wenn wir das AT kennen. Beides ohneeinander kann nicht bestehen, weil zB andere Wortbedeutungen und Kulturen und so weiter bestanden. Es ist ganz ganz wichtig, zu schauen, was genau gemeint war, indem man nachliest, wie es im alten Testament erklärt und beschrieben ist.

Das NT ist quasi die Fortsetzung.

Zum Thema Gesetze, Schriften, Propheten und Co habe ich hier  eine gute kurze Beschreibung gelesen.

Aber wie gesagt- mehr dazu schreibe ich hier jetzt nicht, weil es sonst vom Thema abweicht.


stella: Es gibt noch einige Bibelstellen in der Hfa, welche vom einstigen Sinn abweichen, diesen verfälschen. Wenn auch nicht bewusst, so kann es doch zu falscher Glaubenseinstellung führen, nämlich zu jener des respektive der Autoren der Hfa.

Ich lese also heraus, dass du die Hfa nicht gut findest. Von einem Sinn verfälschen habe ich jetzt aber in deiner Argumentation nicht gefunden, wenn man eben die Verse direkt miteinander vergleicht.
Oder findest du, dass zB der Vers aus Johannes große Unterschiede aufzeigt?


"Wenn ihr mich liebt, werdet ihr so leben, wie ich es euch geboten habe" zu  "Liebt ihr mich, so werdet ihr meine Gebote halten."

Oder habe ich einen Gedankengang von dir nicht verstanden? 

Liebe Grüße, Cleo


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pausenclown

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Sind die 613 Gebote böse?

von pausenclown am 26.03.2024 09:28

Hallo.


Das ist ein Zitat aus dem Forum- dieser Thread
stella schrieb da: Da ja unser Herr Jesus die Gültigkeit der bisher gepredigten Gesetze und Propheten von der gelebten Liebe abhängig machte, sind alle jene der 613 Gesetze, welche zu Werken der Lieblosigkeit=Gottlosigkeiten auffordern für Christen tabu.Mt 22,40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.


Zwei kleine Beispiele aus den 613 Geboten.
5.Mose 22,6
Wenn du unterwegs ein Vogelnest findest auf einem Baum oder auf der Erde mit Jungen oder mit Eiern und die Mutter sitzt auf den Jungen oder auf den Eiern, so sollst du nicht die Mutter mit den Jungen nehmen, 
5Mo 5,16
 Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, wie dir der HERR, dein Gott, geboten hat, auf dass du lange lebest und dir's wohlgehe in dem Lande, das dir der HERR, dein Gott, geben wird.
Wenn du unterwegs ein Vogelnest findest auf einem Baum oder auf der Erde mit Jungen oder mit Eiern und die Mutter sitzt auf den Jungen oder auf den Eiern, so sollst du nicht die Mutter mit den Jungen nehmen, 

Wenn das zur Lieblosigkeit führt, dann weiß ich auch nicht.
Denkt jemand wirklich, ein Jude muss 613 Gebote halten, oder Jesus hat alle 613 Gebote gehalten?
Ich sage nicht ob Jesus alle Gebote gehalten hat, sondern alle 613.

Bevor jetzt jemand vorschnell antwortet. Ein Mann kann die Gebote einer Frau der Torah nicht halten und muss es nicht.
Teile der Torah für einen Priester, muss nur ein Priester halten usw.
Leider gibt es heute immer noch Sichtweisen über uns, anstatt man mit Juden ins Gespräch kommt, wird daran festgehalten.
Fragt doch mal einen Juden oder Rabbi, habt ihr tatsächlich Aussätzige so behandelt, wie im Film Ben Hur?
Natürlich bin ich mir bewusst, dass unter Christen viel Unwissen über uns Juden, Judentum, der Torah ( Gesetz) herrscht.

Shalom Pausenclown 

Antworten Zuletzt bearbeitet am 27.03.2024 07:34.

Burgen

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Re: ,,Beginnerbibel“/How to Bibelstudy

von Burgen am 26.03.2024 07:55



Es gibt jetzt eine "neue" Bibel mit dem Text der Luther 17, von jüdischen Menschen, Gelehrten, übersetzt. 

Genaueres zu ihr schreibe ich später hier weiter. 


13:40  habe einen Extra-Thread aufgemacht: Das Neue Testament - jüdisch erklärt
aus shop.die-bibel.de der "Deutsche Bibelgesellschaft" 

mit kurzer Buchdeckelerklärung. 

Ausserdem gibt es für die beiden Bücher Leseproben mit ca 19 Seiten. 


Gruß 
Burgen 






Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 

2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  


Antworten Zuletzt bearbeitet am 26.03.2024 13:48.

Burgen

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Re: Tageslese (23) Seid nüchtern und wachsam! ... 1.Petrus 5, Der Hirte und die Herde

von Burgen am 26.03.2024 07:50



Dienstag  

Der HERR macht im Meer einen Weg und in starken Wassern Bahn. 
Jesaja 43,16  


Jesus spricht: Wenn ich hingehe, euch die Stätte zu bereiten, 
will ich wiederkommen 
und euch zu mir nehmen, 
auf dass auch ihr seid, wo ich bin. 

Und wo ich hingehe - den Weg dahin wisst ihr.                 
Johannes 14,3-4    



Lied 117,3  

Muss ich von hier nach dort - er hat den Weg erlitten. 
Der Fluss reißt mich nicht fort, seit Jesus ihn durchschritten. 
Wär er gblieben, wo des Todes Wellen branden, 
so hofften wir umsonst. Doch nun ist er erstanden.  

(Jürgen Henkys)  


aus Jesaja 43,14-21: Zürcher B 2007: 

Gottes Gnade und Israels Untreue  [auch uns]

14 So spricht der HERR, euer Erlöser, der Heilige Israels: 
Um euretwillen habe ich nach Babel gesandt 
und als Flüchtlinge treibe ich sie alle hinab, ... 

15 Ich bin der HERR, euer Heiliger, der Schöpfer Israels, euer König. 

16 So spricht der HERR, der einen Weg bahnt im Meer  
und einen Pfad in mächtigen Wassern, ... 

18 Denkt nicht an das, was früher war, und was vormals war - 
kümmert euch nicht darum. 

19 Seht, ich schaffe Neues, 
schon sprießt es, erkennt ihr es nicht? 
Ja, durch die Wüste lege ich einen Weg und Flüsse durch die Einöde. 


20 Die Tiere des Feldes werden mich ehren, die Schakale und 
die Strauße [Elephanten, Zebras, Giraffen ...] 
denn in die Wüste bringe ich Wasser, in die Einöde Flüsse [bis heute] 
um mein Volk, meine Erwählten trinken zu lassen, 

21 das Volk, das ich für mich gebildet habe.  
Von meinem Ruhm werden sie erzählen. 


Abba, Vater im Namen Christus Jesus danke ich dir von ganzem Herzen. 
Du hast uns dein Wort gegeben, in all den Jahrtausenden ist nicht ein
einziges Wort umsonst dahingegeben.
Deine Gnade ist buchstäblich, deine Taten sind Taten der Liebe, 
die sich niemand verdienen kann. 
Jesus selbst ist das Wort ... und bald wirst du uns zu dir holen ...
Amen, Danke 


TagesL: Hiob   38,1-11  
fortlL: Markus 14,66-72 
Psalm 88 




Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 

2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  


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stella55

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Re: ,,Beginnerbibel“/How to Bibelstudy

von stella55 am 25.03.2024 21:54

Guten Abend Cleopatra, ich habe nicht behauptet, dass sämtliche Bibelstellen in der Hfa ohne Einfluss des Heiligen Geist übersetzt wurden. sondern ist es offensichtlich, dass die Autoren derselben NICHT zwischen Gesetzeswerken und Geboten, Guten Werken etc unterscheiden können, was ich bez. Römer 3.20 ja klar belegen kann.

Römer 3,20

Hfa: Denn kein Mensch wird jemals vor Gott bestehen, indem er die Gebote erfüllt.


Johannes 14,15:
 Hfa: »Wenn ihr mich liebt, werdet ihr so leben, wie ich es euch geboten habe.
Luther 2017: Liebt ihr mich, so werdet ihr meine Gebote halten.

Ich beschäftige mich schon seit Jahrzehnten mit der Bibel, kenne mich also in AT und NT gut aus. Um unserm Herrn Jesus Christus getreulich nachfolgen zu können, reicht aber das NT. Denn was aus dem AT mit Jesus Lehren kompatibel ist, das steht auch im NT, insbesondere die GEBOTE Du sollst nicht.....

Cleopatra:Grundsätzlich ist es außerdem wichtig, die Bibel insgesamt zu kennen. Liebe stella- weißt du, was in der Bibel mit "Gesetze" gemeint ist? Was "das Gesetz" war, bzw im Judentum noch ist?


Oh, Vieles was im damaligen sagen wir mosaischen Judentum bezüglich noch als buchstäblich auszuführende Gesetze galt, wurde mit den Jahren verharmlost oder ganz abgeschafft. Die Todesstrafe z.B. im Jahre 1954. 

Bei Paulus erkennt man, wann er mit GESETZEN eigentlich GEBOTE meint und....

Römer 13,10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung.
wann es bei ihm um jene GESETESWERKE geht, mit denen man vor Gott dem himmlsichen Vater unmöglich als Gerechte bestehen kann.

Schluss von Gal 2,16 Luther denn durch des Gesetzes Werke wird kein Mensch gerecht.

Das sind jene Gesetze und Propheten welche mit gelebter Liebe zu Gott etc. unvereinbar sind und für Christi Nachfolger nicht mehr gelten. Denn Jesus hat ja wohl nicht zufällig die Gültigkeit der bisherigen Gesetze und Propheten von gelebter Liebe abhängig gemacht.

Galater 5,14 Denn das ganze Gesetz ist in dem einen Wort erfüllt: »Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!«

Hiermit zeigt Paulus nochmals, dass es für Nachfolger Jesus kein Gesetz  mehr einzuhalten gilt, dass z.B. zu bösem Verhalten auffordert.
3 Mose 24,19/20 Also gelten die Gebote aus dem AT und was Jesus zusätzlich in den Evangelien geboten hat: Barmherzig sein, wie der Vater im Himmel, Vergebungsbereitschaft, da wer nicht vergibt, dem wird der Vater im Himmel auch nicht vergeben usw..

 

Cleopatra:Oft ist es nämlich auch sehr wichtig, sich mit der jeweiligen Kultur und Begebenheiten zu beschäftigen, um Dinge selbst nicht falsch zu
verstehen- dann nämlich war nicht der Schreiber falsch, sondern der Empfänger.

Es gibt noch einige Bibelstellen in der Hfa, welche vom einstigen Sinn abweichen, diesen verfälschen. Wenn auch nicht bewusst, so kann es doch zu falscher Glaubenseinstellung führen, nämlich zu jener des respektive der Autoren der Hfa.

Paulus ermahnte ja nicht rein zufällig; Prüfet alles. 


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Cleopatra
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Re: ,,Beginnerbibel“/How to Bibelstudy

von Cleopatra am 25.03.2024 07:27

Guten Morgen, 

ich habe mal Römer 3,20 verglichen:

Hfa: Denn kein Mensch wird jemals vor Gott bestehen, indem er die Gebote erfüllt. Das Gesetz zeigt uns vielmehr unsere Sünde auf.
Elberfelder: Darum: Aus Gesetzeswerken wird kein Fleisch vor ihm gerechtfertigt werden; denn durchs Gesetz ⟨kommt⟩ Erkenntnis der Sünde.
Neues Leben: Denn niemand wird in Gottes Augen gerecht gesprochen, indem er versucht, das Gesetz zu halten. Im Gegenteil, je besser wir Gottes Gesetz kennen, desto deutlicher erkennen wir, dass wir schuldig sind.
Luther 2017: Denn durch des Gesetzes Werke wird kein Mensch vor ihm gerecht sein. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

Hier an diesem Beispiel würde ich nicht so starke Behauptung aufstellen, die Hfa sei auf keinen Fall vom heiligen Geist.

Johannes 14,15:
Hfa: »Wenn ihr mich liebt, werdet ihr so leben, wie ich es euch geboten habe.
Elberfelder: Wenn ihr mich liebt, so werdet ihr meine Gebote halten;
Neues Leben: Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten.
Luther 2017: Liebt ihr mich, so werdet ihr meine Gebote halten.


stella: Man sieht also, dass es wirklich gut und empfehlenswert ist, Bibelstellen miteinander zu vergleichen, wenn sie einem seltsam vorkommen.

Grundsätzlich auf jeden Fall, ja.
Ich habe jetzt leider nicht so verstanden, was an der Übersetzung dieser beiden Verse, die beispielhaft von dir genannt wurden, so schlimm ist.
Wenn man etwas miteinander vergleicht, dann muss man natürlich den gleichen Vers miteinander vergleichen, gleichzeitig auch die Gramatik beachten (manche Verse sind ja halbe Sätze, hier benötigt man dann auch mal nen Vers vorher oder nachher mit anzusehen).

Grundsätzlich ist es außerdem wichtig, die Bibel insgesamt zu kennen.

Liebe stella- weißt du, was in der Bibel mit "Gesetze" gemeint ist? Was "das Gesetz" war, bzw im Judentum noch ist?

Oft ist es nämlich auch sehr wichtig, sich mit der jeweiligen Kultur und Begebenheiten zu beschäftigen, um Dinge selbst nicht falsch zu verstehen- dann nämlich war nicht der Schreiber falsch, sondern der Empfänger.

Burgen: die Formulierungen sind hin und wieder anders. Die Aussage wird jedoch durch die Bilder nicht verändert.


So sehe ich das auch. Jedenfalls ist mir noch kein ganz gravierender Unterschied irgendwo aufgefallen.

Liebe Grüße, Cleo


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Burgen

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Re: Tageslese (23) Seid nüchtern und wachsam! ... 1.Petrus 5, Der Hirte und die Herde

von Burgen am 25.03.2024 07:03



Montag  


So wahr der HERR lebt: Was mein Gott sagen wird, das will ich reden.   
2.Chronik 18,13   

Predige das Wort, stehe dazu, es sei zur Zeit oder zur Unzeit.   
2.Timotheus 4,2  


Gebet: Lied 724,1 

Ich rede, wenn ich schweigen sollte, und wenn ...  

(Kurt Rommel)    


TagesL: Matthäus 26,6-13  
fortlL:   Markus   14,53-65 
Psalm 88 , 1-19   

Am Rand des Todes  Ps 88 

Ein Psalmlied der Nachkommen Korachs. Dem Chorleiter. 
Zu singen auf schwermütige Weise. 
Ein Lehrgedicht von Heman, dem Esrachiter.  

2 HERR, Gott meines Heils, Tag und Nacht schrei ich zu dir! 
Lass mein Gebet zu dir kommen! Schenk meinem Rufen ein offenes Ohr! 
Mit Leid bin ich gesättigt, mein Leben ist nahe am Tod. 

5 Ich werde schon zu den Toten gezählt. Ich bin wie ein Mann ohne Kraft. 
Ich bin wie einer, der schon im Massengrab liegt, ein Erschlagener, 
an den du nicht mehr denkst. Deine Hilfe erreicht ihn nicht mehr. 
Du hast mich in die tiefste Grube gelegt, in die finstersten Tiefen. 

8 Schwer liegt dein Zorn auf mir, mit Wellen und Wogen drückst du mich nieder. 
Meine Freunde hast du von mir entfernt, sie wenden sich mit Abscheu von mir ab. 
Ich bin gefangen und kann nicht heraus. vor lauter Elend werden meine Augen blind. 

Jeden Tag rufe ich zu dir, HERR, und strecke meine Hände nach dir aus. 
Wirst du an den Toten Wunder tun? Sollen die Gestorbenen  dich loben?  
Wird man im Grab von deiner Gnade erzählen, im Abgrund von deiner Treue? 
Werden in der Finsternis deine Wunder bekannt und deine Gerechtigkeit 
im Land des Vergessens? 

14 Ich aber, HERR, ich schreie zu dir. 
Jeden Morgen erreicht dich mein Gebet. 
Warum, HERR, verabscheust ndu mich, verbirgst du dein Gesicht vor mir? 
Todkrank und elend von Jugend an ertrage ich deine Schrecken. 

17 Wie ein Feuer rast dein Zorn über mich hin, deine Schrecken vernichten mich. 
Wie todliche Fluten dringen sie auf mich ein, von allen Seiten bin ich bedroht. 
Freunde und Nachbarn hast du mir entfremdet, mein einziger Begleiter 
ist die Finsternis.  

(Übersetzung für Gideonbund - Karl-Heinz Vanheiden) 







Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 

2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

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Antworten Zuletzt bearbeitet am 25.03.2024 07:05.

chestnut
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Beiträge: 602

Re: Hauskreis-Miteinander aktuell

von chestnut am 24.03.2024 14:09

Und vergib uns unsere Schuld,
wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.

Eigentlich enthält dieser Satz eine Bitte an Gott, gefolgt von einem Satz von uns, der Konsequenz sein sollte.
Aber beides ist nicht selbstverständlich und erfordert Demut: Um Vergebung bitten, Vergebung anbieten.

Wir wollen im Hauskreis über diesen Teil des Gebetes nachdenken.

Herzliche Einladung
Sonntag, 24. Februar 2024, 20.00 Uhr Hauskreis-miteinder Raum

Liebe Grüße
Chestnut und Team
 

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Burgen

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Re: ,,Beginnerbibel“/How to Bibelstudy

von Burgen am 24.03.2024 09:02



Hallo stella55 

Da ja unser Herr Jesus die Gültigkeit der bisher gepredigten Gesetze und Propheten von der gelebten Liebe abhängig machte, sind alle jene der 613 Gesetze, welche zu Werken der Lieblosigkeit=Gottlosigkeiten auffordern für Christen tabu.Mt 22,40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Das Gesetz - und damit die 613 Gesetze zeigen nicht nur auf, was im Menschen steckt, wurde eigentlich nur ausgewickelt, was geschieht wenn jemand diese übertritt. 
Sie zeigen aber auch auf, dass Gott zB hilft indem er bei Aussatz, Schimmel, ua aufzeigt, was zu tun ist um zu verhindern, dass sich das Schlechte ausbreiten kann. 

Und dieses "Auge für Auge" sind eben solche Dinge, die sich J
ahrtausende halten, bis in manche Überzeugungen bei heutigen Menschen. 
Das jedoch hat nichts mit unterschiedlichen Bibelübersetzungen zu tun. 
Jesus Christus ist auch im AT gegenwärtig. Das schließt er zB den Emmausjüngern auf. 
Davor schon, seit er seinen Menschendienst begonnen hatte, tat er nichts anderes als zu tun, wofür er geboren worden war. Jedoch - und das ist ja gerade die Tragik, sie wollten davon nichts wissen, sondern ihren eigenen Ansichten leben. 

Und wer ist der Schuldige? 

Nun ist er überall in der Schrift zu finden - seit seiner Auferstehung. 


 


Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 

2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

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