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Re: Wer, was und wie ist GOTT?
von christ90 am 17.12.2015 18:00Ich möchte gerne noch ein paar Worte zu der Thematik verlieren. Einige deiner Aussagen, lieber kahate, könnte ich, für sich stehend, sogar unterschreiben.
Der Grund, warum mir die Unterscheidung Schöpfung-Geschöpf, Ursache-Wirkung als so wichtig erscheint, liegt in den Folgen, die eine Vermischung beider unweigerlich mit sich bringt, vor denen Gott selbst sein Volk seit jeher warnte. Pantheismus und Polytheismus liegen sehr eng beieinander.
Wenn ich bete, so bete ich stets nur den Geist, der allein Gott nach dem Zeugnis der Schrift ja ist, niemals jedoch die durch diesen hervorgebrachte Materie an. Dies wäre Götzendienst, und ich käme mir, offen gesagt, auch dumm dabei vor, wiewohl mich die Natur in Staunen versetzt. Gott wirkt durch sie, gleichsam wie unser Geist durch unseren Körper wirkt.
Beide sind untrennbar miteinander verbunden. Doch kommt Gott ohne die Schöpfung aus, die Schöpfung jedoch nicht ohne ihn. Gott hat alles, was ihn ausmacht schon von Ewigkeit in sich, hat sich durch die Schöpfung nicht vervollkommnet. Dennoch erschuf er sie freiwillig, ohne jeglichen Eigennutz. Er allein ist völlig unabhängig.
AntwortenRe: Wer, was und wie ist GOTT?
von christ90 am 14.12.2015 16:29Nun, kahate, ehrlich gesagt halte ich persönlich es für, naja, etwas gewagt, sich in ein explizit christliches Forum zu begeben in der Absicht hier eine Diskussion über den vermeintlichen Wahrheitsgehalt des Pantheismus zu führen, zumal du ja damit auch etwas ganz grundsätzliches in Frage stellst: Das Gottesbild wohl aller hier beteiligten.
Nicht, dass ich es grundsätzlich nicht interessant fände, doch fürchte ich, dass du hier kaum jemanden antreffen wirst, der sich ernsthaft mit deinen Positionen auseinandersetzen wird. Da wäre wohl ein allgemeines Religionsforum, so es so etwas gibt, passender.
Re: Wer, was und wie ist GOTT?
von christ90 am 01.12.2015 23:11Da kommt mir doch folgender Spruch in den Sinn:
Die Gottheit zu erkennen
ist viel zu schwach der Geist;
und will sich doch bekennen
als Teilchen Gottes dreist.
Ne, jetzt mal im Ernst:
Wie soll man einem unpersönlichen Gott Ehrfurcht, Vertrauen, Liebe entgegenbringen?
Sind wir einem solchen im Grunde nicht völlig gleichgültig?
Diesem "Gott" hätten wir dann immerhin eines voraus: Selbstbewusstsein. Und wären dann nicht letztlich wir die höchste Wesenheit?
Auch finde ich den Begriff "Gott" hier unpassend, zumal er eine Personhaftigkeit impliziert. Da würde ich eher sprechen von einer "höheren Macht", bzw. Weltseele der man sich fügen muss.
Re: Herzlich Grüß Gott - und wie ich IHN sehe
von christ90 am 30.11.2015 15:34Sich Gedanken zu machen über das Wesen Gottes halte ich, auch unabhängig von der Bibel, für absolut legitim, geradezu notwendig um zu einem tieferen Verständnis von Gott, gerade auch des biblischen Gottes, zu gelangen. Daran kommt wohl auch niemand vorbei, der sich aus dem Stadium eines kindlich-naiven Glaubens zu erheben trachtet.
Beim Gott der Bibel handelt es sich nun zweifellos um einen persönlichen Gott, nicht um eine allumfassende höhere Macht. Das hat dann auch nichts zu tun mit Wortklauberei, ist vielmehr eine Grundwahrheit, auf der das Verhältnis Mensch-Gott, als Vertrauensgemeinschaft, beruht.
Auch die katholische Lehre beharrt auf dieser Unterscheidung.
Nach meiner Erfahrung bilden sie eine wesentliche Voraussetzung um überhaupt erst in ein lebenskräftiges Verhältnis zu Gott zu gelangen.
Re: Herzlich Grüß Gott - und wie ich IHN sehe
von christ90 am 29.11.2015 08:56Solche Aussagen klingen für mich doch sehr nach Pan(en)theismus. M. E. gilt es hier, nicht Ursache und Wirkung miteinander zu vertauschen: Das Verhältnis Schöpfer-Schöpfung sollte in jedem Fall gewahrt bleiben und dabei auch eine klare Grenze gezogen werden. Diese Gegenüberstellung findet sich schließlich auch in der Bibel.
Darf ich Fragen, wie du zu diesen Aussagen kommst? Sind sie erfahrungsbasiert oder handelt es sich dabei doch mehr um theoretisch/spekulative Erwägungen?
Auf der anderen Seite scheinst du jedoch sehr wohl Gott und Schöpfung voneinander zu unterscheiden:
Hm...vielleicht kannst du es etwas näher erläutern. Würde mich mal interessieren.
Re: persönlich vs. unpersönlich
von christ90 am 19.11.2015 00:22Damit hast du natürlich Recht, wiewohl du die eigentliche Schwierigkeit damit umgehst: Jesus, als Person, können wir uns sehr wohl vorstellen, in ihm erfahren wir, resp. erfuhren seine Zeitgenossen Gott buchstäblich mit ihren Sinnen. In Jesus gewährt uns Gott Einblick in sein Wesen. Obschon Wesenseins mit dem Vater stand Jesus gewissermaßen vor demselben Problem wie wir: Auch er war, was Gott betrifft auf Hilfsvorstellungen angewiesen, betete ihn an als himmlischen Vater.
Ich denke auch, dass wir uns Gott nicht als einen Menschen vorstellen sollten. Auch Jesus hätte sich dagegen wohl entschieden verwahrt.
Diese Vorstellung nun einfach so auf Gott zu übertragen, kann ihm nicht gerecht werden. Gott ist nun mal keine menschliche Person.
Fassen wir Gott als (vorgestellte) Person auf, so werden wir ihm nicht gerecht. Und doch handelt es sich bei ihm beileibe nicht um ein unpersönliches Es. Sollte Gott, der Grund aller menschlichen Individualität und Personalität, nicht selbst ein personales Du sein, und nicht ein unpersönliches Es? Ein Gott, der Personalität begründet kann selber nicht apersonal sein. Gott bleibt in der Hinsicht gewiss nicht unter unserem Niveau.
Re: persönlich vs. unpersönlich
von christ90 am 18.11.2015 20:28Ich nehme an, du meinst: weil sie es eben nicht sind.
Die Frage, auf die das ganze letztlich hinausläuft ist: Kann oder will er es nicht sein (böse, lieblos, unvollkommen). Ich denke, man kann sagen, dass bei Gott können und wollen eins sind. Er ist per Definition vollkommen, da er in seinem Sein Vollkommenheit definiert und sich nicht erst für diese entscheiden muss. Das hieße ja, dass Vollkommenheit etwas wäre, das außerhalb Gottes existierte, etwas, dass er selbst erstreben/für das er sich entscheiden müsse um überhaupt erst Gott sein zu können - was ja nicht sein kann. Gott ist einzig sich selbst verpflichtet. Er allein ist der Maßstab für Vollkommenheit. Ohne Gott keine Vollkommenheit. Egal was er tut, es wird immer vollkommen sein. Und dennoch kann, ja muss man m. E. sagen, dass Gott sich dennoch bewusst dazu entscheidet, so zu sein, wie er ist, so zu agieren, wie er agiert, er fortwährend bestrebt ist, sein eigens erdachtes Ideal zu erfüllen; welches er jedoch nicht erfüllen muss, (wer sollte ihn auch dazu zwingen?) sondern es freiwillig tut; womit der in meinem vorherigen Post angedeutete Widerspruch gelöst wäre.
Der Grund, weshalb ich die Frage aufwarf, ob Gott ein selbstreflektiertes Wesen sei, liegt schlicht darin, dass es sich bei Selbstreflexion doch um ein wesentliches Kriterium von Persönlichkeit, auch eine Bedingung von Freiheit, handelt. Fällt nun dieses ganze „Innenleben" weg, so stellt sich die Frage inwiefern uns Gott dann noch als Persönlichkeit erscheint. Ein Gott, der lieben muss, gleichsam automatisch, ohne sich dafür, vermittelst Selbstreflexion zu entscheiden, erscheint mir persönlich nicht mehr als eine Person, eher als eine, wenn auch uns offensichtlich wohlgesonnene, höhere Macht. Daher würde ich deinen zweiten Satz so nicht unterstreichen.
So, jetzt erstmal ne kleine Denkpause...
persönlich vs. unpersönlich
von christ90 am 17.11.2015 20:46Vorweg sei gesagt, dass der Titel durchaus bewusst gewählt wurde, in Anlehnung an meinen letzten Thread (Nähe vs. Distanz), zumal er zu diesem in enger Verbindung steht; ist es doch unzweifelhaft so, dass die Auffassung von Gott das Verhältnis zu ihm ganz wesentlich bestimmt.Unser Verhältnis zu Gott hat zweifelsohne sehr viel damit zu tun, inwiefern wir ihn uns als Person vorstellen. Ein wirkliches, von Ehrfurcht und Vertrauen geprägtes Naheverhältnis ist wohl nur denkbar zu einem personal verstandenen Gott, nicht zu einer unpersönlichen „höheren Macht". Dass Gott eine Persönlichkeit ist (allein dann macht es überhaupt Sinn von „Gott" zu sprechen), erweist sich uns indes im alltäglichen Leben: Da erfahren wir ein ganz gezielt-bewusstes, planvolles eingreifen, nicht das bloße sich auswirken einer höheren Macht. Wir empfinden für diesen Gott Respekt, Ehrfurcht, Liebe und Dankbarkeit, wie man sie nur einer Person gegenüber empfinden kann.
Die Frage, die sich m. E. dennoch stellt, ist, inwiefern man sich Gott als Person überhaupt vorstellen kann. Dass Gott letztlich unvorstellbar ist, unsere Vorstellung immer eine unzureichende bleiben muss, liegt auf der Hand - und so sollten wir uns dessen stets bewusst sein, dass jegliche Vorstellung von Gott, mit Attributzuschreibung, stets Hilfsvorstellung bleiben muss. Nur allzu leicht ist man sonst geneigt, die eigene Begrenztheit auf Gott, wenigstens unbewusst, zu übertragen und ihn als ein zeitliches Wesen aufzufassen, gleichsam als einen allmächtigen Übermenschen.
Ein zentrales Kriterium für Persönlichkeit ist das Vorhandensein eines Selbstbewusstseins. Gott ist sich seiner selbst und dessen, was er tut sicherlich ganz und gar bewusst. Warum sollte der Schöpfer von Bewusstsein nicht auch selbst über solches verfügen. Angesichts seiner zeitlosen Vollkommenheit, seiner Unverändertheit, kann man nun m. E. jedoch nicht so weit gehen zu behaupten, er handle aus Selbstreflexion, ginge gleichsam in sich und hinterfrage sich selbst in seinem Tun, stimme sich ab mit sich selbst. All dies hat er schlichtweg nicht nötig. Stets augenblicklich das Richtige zu tun kostet ihn kraft seiner Vollkommenheit nicht die geringste Mühe. Er ist schlechterdings Vollkommen, braucht sich seine Vollkommenheit nicht zu „erarbeiten", sich Entscheidungen nicht abzuringen, ja im Grunde solche nicht einmal zu fällen; intuitiv „entscheidet" er sich für das Richtige.
Man könnte nun weiter folgern: Wenn Gott die Liebe ist, so kann er ja nur lieben; er entscheidet sich dann nicht für selbige, liebt vielmehr „automatisch". Doch stellt sich dann m. E. die Frage ob und inwiefern es sich dann noch um Liebe handeln kann - und ginge damit nicht auch das „persönliche" verloren, was letztlich auf einen Pantheismus hinausliefe? Sollte man nicht doch eher sagen: Weil er sich eben auch anders entscheiden könnte, es jedoch bewusst nicht tut, darum ist er die Liebe? Eben die bewusste, freie Entscheidung für sie macht doch die Liebe erst aus. Andererseits ist die Liebe Gottes Wesen, seine Identität; er kann nicht nicht lieben: Wenn wir untreu sind, bleibt er doch treu, denn er kann sich selbst nicht verleugnen. (2Tim2,13)
Hm...Soweit meine, zugegeben nicht ganz widerspruchsfreien Gedanken; wie denkt ihr über dieses, sich bei näherer Betrachtung m. E. als gar nicht mal so einfach erweisende Thema?
Anbei sei noch bemerkt, dass es mir hier um einen sachlichen Austausch zu tun ist. Auf persönliche, untergriffige Äußerungen/Zuschreibungen jeglicher Art werde ich, wie schon zuletzt, nicht eingehen.
Re: Nähe vs. Distanz
von christ90 am 18.10.2015 15:50Die Bemerkung war ironisch gemeint und bezog sich nicht auf dich, vielmehr auf meine eigene Aussage, dass ich von "Gebetsratgebern" nicht viel halte.
Dennoch war ich neugierig mal einen Blick hineinzuwerfen, einfach aus Interesse.
Re: Nähe vs. Distanz
von christ90 am 18.10.2015 12:40Fällt mir doch heute glatt ein Buch in die Hände: "Ein Führer in die Übung des innerlichen Gebetes", schon was älter.
Mal sehen, was es so an Theorie bereithält...