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Re: Corona - Virus hat De erreicht ...

von nusskeks am 04.05.2020 08:37

Lest euch bezüglich der Fakten unbedingt alles von John Ioannidis durch. Schaut euch auch gerne die Annahmen der WHO an, wobei diese sehr mit Vorsicht zu "genießen" sind. Es hat nie ein exponentielles Wachstum der Neuinfektionen gegeben und die Letalität von 3,4% ist ein Witz, und zwar ein ganz mieser. Der hätte längst angepasst werden müssen und wurde nie durch belastbare epidemiologische Daten gestützt.

Ich erinnere mich noch, wie in den Nachrichten ein Wert von 14 an Tagen bei der Verdoppelung von (gemeldeten) Neuinfektionen genannt wurde, die für eine Lockerung des Lockdowns unbedingt notwendig sei. Inzwischen sind wir bei wie viel? 32 Tagen? In manchen Medien finden sich noch weit höhere Zahlen. Auch die Reproduktionszahl ist bereits weit unter einem Wert von 1. Die letzte Schätzung des RKI liegt, der "neuen" Formel zum Trotz, bei 0,74 und das auch trotz diverse Proteste und Lockerungen. Kurzzeitig war sie, gerade wegen der Formeländerung, wieder auf 1 gestiegen und es kamen bereits Warnungen durch die Medien. Nachdem für das RKI die Reproduktionszahl Maßgebend war, warnen sie jetzt davor den niedrigen Wert überzubewerten. Leider kamen solche Warnungen bezüglich höherer Werte nie.

Vermutlich wissen weder das RKI noch die Politiker, welche Traumatisierung die Maßnahmen im Volk bereits angerichtet haben. Mir begegnen Menschen die zwischen Gleichgültigkeit und Schreckhaftigkeit hin und her schwanken. Das Ausmaß wirid sich in den nächten Jahren zeigen. Meine Befürchtung ist, dass wir es mit einem dramatischen Anstieg an PTBS zu tun bekommen werden, wobei die meisten davon unbehandelt bleiben. Schon vor Corona war es sehr schwer überhaupt Therapieplätze zu bekommen, wie ich in meinem Umfeld leidvoll erfahren musste.

Auch das RKI geht von einer hohen Dunkelziffer aus, welches politisch halt schwer zu verwerten ist. Sind die "Coronatoten" weitgehend bekannt, aber eben ohne Unterscheidung von "mit" und "an" verzeichnet, bedeutet eine hohe Dunkelziffer bei den Infektionen gleichzeitig eine Abwertung der Gefährlichkeit des Virus bezüglich der Letalität.

Absurd finde ich die Kurzarbeit in Krankenhäusern, die dazu führen wird, dass wir einen Anstieg an "Nicht-Corona-Toten" haben werden oder schon haben.

Edit: Jetzt habe ich das Gefühl hier etwas OT zum "Verstandes Corona" Thread geschrieben zu haben... man sollte die Threads zusammenführen...

One of Israel

Re: Corona und was es mit unserem Verstand abstellt

von nusskeks am 04.05.2020 08:23

Bevor da ein Vertun aufkommt, es handelte sich dabei nicht lediglich um Videos mit kruden Verschwörungen irgendwelcher "Mumums". Ich selber wurde Zeuge, wie das Video eines Interviews mit Sucharit Bhakdi entfernt wurde. Der Mann ist so ziemlich gar kein Verschwörungstheoretiker und so ziemlich einer der renomiertesten Fachleute auf dem Gebiet Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie in Deutschland. Schaut euch seine Interviews gerne an. Wurden noch nicht alle gelöscht.

Nein. Gesetzlich ist dieser Bereich dezentral geregelt.


Im Herbst könnte es eine Covid-20 Epidemie geben, ja. Covid-19 ist durch. Schaut man sich das RKI Dashboard an, so kann man trotz aller Dunkelziffern erkennen, dass der Peek um den 16.03.2020 erreicht war.


Oh, einen zweiten Thread habe ich bislang nirgendwo gesehen. Wurde wohl nicht so stark frequentiert. Müsste ich erstmal suchen. Allerdings hat das Fehlen der Fakten und die Rhetorik in den Medien schon etwas mit der Wahrnehmung und unserem Verstand zu tun.

One of Israel

Re: Corona und was es mit unserem Verstand abstellt

von nusskeks am 04.05.2020 06:52

Die Zahl der bekannten Infizierten ist sekundär. Daher sehe ich den Fehler der Kanzlerin und Herrn Spahns nicht für wichtig an und hätte mich darüber auch weder geärgert noch gewundert.

Allein in meinem Bekanntenkreis haben diverse Menschen keinen Test bekommen, obwohl sie stundenlang an unterschiedlichen Stellen danach gefragt hatten. Jetzt sind alle wieder gesund und in unserem Landkreis haben sich in den letzten 14 Tagen offiziell weniger als ein Dutzend angesteckt, von denen wiederum kaum jemand erkankte. Schon vor der Maskenpflicht.

Mich würde mal interessieren, wie die Politiker intern mit den großen Datenlücken umgegangen sind. Kann mir niemand erzählen, dass denen die tatsächlich wichtigen Infos und Kennzahlen nicht bekannt und deren Fehlen nicht bemerkt hätten.

In solchen Situationen ist es bestimmt schwer die Ruhe zu bwahren. In den letzten Jahrzehnten war es quasi wurscht, wer das Gesundheitsministerium führt. Der Minister musste nur Führungsqualitäten haben. Als Bankkaufmann in Coronazeiten ist man schlicht "Lost" und kann die Ratschläge seiner Berater kaum beurteilen. Ok, Herr Wieler ist Tierarzt. Er wird hoffentlich auf die Epidemieologen seiner Behörde gehört haben.

Auf Youtube wurde übrigens angefangen Vids zu löschen, die Coronainfos verteilten und nicht den Annahmen der WHO entsprechen. Klar, dass sowas wie Zensur rüberkommt, kamen von der WHO doch kaum belastbares Material.

Ich bin fest davon überzeugt, dass Covid derzeit abklingt, egal welche Maßnahmen noch ergriffen oder gelockert werden. Bis auf die Maskenpflicht könnten wir auch alles wieder normalisieren. Wenn die Menschen sich wie bei einer schweren Grippeepidemie verhalten und das andere Ding (Influenza) endlich ernst nehmen, ist der "Spuk" vorbei. Es wird keine zweite Welle geben. Hier bei uns an der Pinnwand hängt seit dem 27.04. ein Zettel auf dem ich prognostiziert habe, dass in 3 Wochen (18.05.) die Zahl der bekannten Neuinfektionen  in ganz Deutschland unter 30 sein werden. Mal sehen, ob ich mich blamiere.

Danach wird es voraussichtlich noch so bleiben, dass die Medien gebannt auf jede Neuinfektion stürzen werden. Lange Zeit werden sich noch kleine Mengen an Leute infizieren, wie es bei Influenza auch ist. Letztere interessiert halt kaum wen. Trotzdem wird jeder Corona-Infizierte psychologisch ein größeres Gewicht haben, als hunderte Influenza infizierte. Nicht, weil Coronda besonders gefährlich wäre, sondern weil wir traumatisiert sind. Jedes kurze Aufflackern wird zu Meldungen und Sondersendungen wie "Folgt jetzt die zweite Welle" führen. Wie ein Elefant, der auf eine Maus starrt.

One of Israel

Re: Ist die Hölle ewig? - Vernichtung?

von nusskeks am 03.05.2020 12:39

Daran ist nichts verwerflich. Lehrer und andere Christen sollen einander belehren. Super Sache, also.


Vielleicht besteht hier ein Mißverständnis. Die Unterweisung durch andere Christen ist kein Gegensatz zum Bibelstudium. Im Gegenteil führen alle guten Lehrer ihre Schüler in die Bibel, wohin auch sonst? Gott hat Lehrer eingesetzt und die gegenseitige Ermutigung, Ermahnung und Unterweisung ist integraler Bestandteil des Leibes Christi. Man könnte im Gegenteil sogar davor warnen, dass sich alle Christen von ihren Geschwistern abschotten und erwarten, dass sie alles selber herausfinden und nur das dann von hoher Qualität wäre. Das würde ja bedeuten, Gott habe in den Jahrhunderten noch nie verlässliche Erkenntnis in seiner Gemeinde entstehen lassen. So eine Tendenz ist mir im Internet tatsächlich schon begegnet mit der Folge, dass Christen ihre "Privatgemeinde" eröffnen, weil sie sich von Geschwistern nicht mehr so gerne etwas sagen oder belehren lassen.

One of Israel

Re: Corona und was es mit unserem Verstand abstellt

von nusskeks am 03.05.2020 12:31

@Hannalotti, Deine persönlichen Angänge werde ich nicht weiter kommentieren. Da verweise ich Dich an Cleo. Denk Dir aus was Du willst. Was sachliche Informationen angeht, kann das Thema gerne weitergehen.
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Auf Telepolis gab es folgenden interessanten Artikel: 
https://www.heise.de/tp/features/Die-Ueberschaetzung-des-tatsaechlichen-Anstiegs-der-Coronavirus-Neuinfektionen-4713299.html


Daraus folgende Zitate:

Wobei ich keine Ahnung habe, weshalb Herr Drosten von seiner Einschätzung abgewichen ist. Sie war korrekt und hätte einen kompletten LockDown in Deutschland weitgehend überflüssig erscheinen lassen. 

Die Wahrnehmung, man verharmlose Corona, resultiert meist aus einer Position der Überschätzung dessen Gefährlichkeit. Dabei gab es für eine hohe Letalität niemals belastbare Fakten. Ich habe volles Verständnis dafür, dass anfangs so viel wie möglich unterneommen wurde. Wobei leider auch dieser Punkt einen Haken hatte. Denn die Entscheider, die jetzt auf einen LockDown pochen waren auch die Entscheider, die Covid-19 anfangs heruntergespielten und die seit Jahren vorbereiteten Pandemiepläne nicht aktivierten. Die Pandemie traf uns also nicht unvorbereitet, sondern die Vorbereitungen wurden nicht umgesetzt. Dazu kam eine Fülle an Fehleinschätzungen, die Beschränkung auf wenige fachkundige Berater und einfach Angst.

Also... was tun? Wir müssen Influenza ernster nehmen. Wir müssen die Hysterie um Corona beenden. Was wir nicht haben, ist ein Impfstoff oder Medikamente. Wir müssen die Schutzbedürftigen schützen und die anderen Menschen weiterleben lassen. Risikogruppen sollten sich mit ihren Ärzten beraten, wie sie sich vor einer Infektion schützen können. Die Infektionswege sind bekannt. Die Corona-Epidemie ist derzeit am auslaufen. Aber die nächste kommt bestimmt. Frau Merkel meinte, das noch etwas Geld für die Impfstoffforschung fehle. Kann man sich kaum vorstellen, aber an der genannten Zahl von 8 Milliarden Euro (wieder so eine Schätzung) wird es weltweit wohl kaum scheitern.

One of Israel

Re: Corona und was es mit unserem Verstand abstellt

von nusskeks am 03.05.2020 10:13

Schon wieder emotional entgleist? Du solltest dich besser in den Griff bekommen. Wenn du schlechte Laune hast, solltest du dich aus Diskussion heraus halten. Ansonsten wird es allmählich etwas seltsam mit dir. Passt es dir nicht, wenn es viele Fachleute gibt die deinen Standpunkten widersprechen? Lieber stellst du deine Gesprächspartner in irgendeine Ecke, selbst wenn sie nur besser informiert sind als du?




Der Zahlenwert des RKI wurden vielleicht angepasst oder ich habe mich verlesen. Ändert weder etwas an der Tendenz noch an dem Rest meiner Aussagen. Deine unsachlichen Ausbrüche kannst du dir an den Hut stecken. Wenn du sachlich noch etwas beizutragen hast, bin ich für jede Information dankbar.

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Re: Ist die Hölle ewig? - Vernichtung?

von nusskeks am 03.05.2020 08:57

Mir hatte mal jemand die Hölle so erklärt:

Er forderte uns auf uns vorzustellen, dass das schlimmste wäre was uns passieren könnte (da können auch mehrere Dinge zusammenkommen). Etwas, vor dem wir die größte Angst hätten und was uns nachts nicht schlafen lassen könnte. 

Denn Hölle (Gottesferne) sei das, was für den Menschen das Schlimmste sei und es passiere ihm immer und immer wieder, bis in alle Ewigkeit. 

Bei dieser Erklärung wird es vermutlich Abstufungen geben. Das Grundproblem, die Gottesferne, ist bei allen gleich. Das was dazukommt, wäre dann individuell unterschiedlich. 

One of Israel

Re: Corona und was es mit unserem Verstand abstellt

von nusskeks am 03.05.2020 08:43

Ja, die Reproduktionszahl steht wieder auf 1. Das kommt hauptsächlich daher, weil sie kurz davor die Formel verändert haben und eine Prognose für mögliche neue Infektionen für die Zukunft integriert haben. Kam die Formeländerung eigentlich in den Massenmedien? Ich habe davon nichts gesehen oder gelesen.

Sie haben also einen Faktor in die Formel mit aufgenommen, bei der sie gar keine belegten Werte haben, sondern auf Annahmen zurückgreifen.

Weiß der Geier weshalb...

Das RKI Dashboard hatte gestern 945 gemeldete Neuinfektionen. Heute sind es 738. Sieht "wirklich" nach einem R Wert von über 1 aus... Außerdem sind in den gemeldeten Werten der letzten Tage kaum noch Erkrankungen enthalten.  

Bezüglich der 3,4% Letalität (WHO) hätte man spätestens bei der "Diamond Princess" stutzig werden müssen. Stattdessen fährt man die ganze Welt herunter... also zumindest die Länder die mitgegangen sind.

One of Israel

Re: Corona und was es mit unserem Verstand abstellt

von nusskeks am 02.05.2020 15:05

Wir müssen in unserer Wahrnehmung auf ein gesundes Maß zurückkommen. Wir müssen die alten Menschen mit Vorerkranungen schützen... so wie bei Influenza auch. Ich habe unsere Senoiren hier noch nie ohne Mundschutz versorgt, wenn sich bei mir eine schwere Erkältung eingestellt hat.

Corona Viren gibt es seit diversen Jahren. Diese RNA Viren haben sich aus endogenen Retroviren entwickelt, von denen alle Wirbel"tiere" (auch Menschen) diverse Exemplare beherbergen. Das menschliche Genom besteht beispielsweise zu etwa 8% aus endogenen Retroviren. Auch das Influenza Virus ist ein RNA Virus dieses Ursprungs. Daher ist es nicht ungewöhnlich wenn man davon ausgeht, dass Corona von einem anderen Wirbeltier zu den Menschen übergesprungen ist. Durch Verzehr ist dies gut möglich.

Unser aktuelles Corona COVID-19 (SARS-CoV2) ist eine Mutation des SARS I. Es hat seine Gefährlichkeit verloren und dafür an Ansteckungskraft hinzugewonnen.

Wir müssen mit Influenza leben. Jährlich entwickeln wir neue Impfstoffe dagegen, trotzdem sterben Tausende an dem Ding. Wir werden mit Corona leben müssen. Irgendwann gibt es Medikamente, welche die gefährliche Lungenentzündung verhindern oder gleich einen Impfstoff. Aber auch bei Corona muss dieser Impfstoff immer wieder angepasst werden. Denn wir werden ein Covid-20, 21, 22 usw. sehen.

Das Ding wird also nicht einfach verschwinden. Es ist übergesprungen und wir werden es nicht ausrotten können. Wie alle Epdemien wird uns auch Corona in gewissen Abständen wieder heimsuchen. Wie alle Epidemien kommt Corona und geht dann wieder. Entsprechendes erleben wird zurzeit.

Derzeit läuft in BW eine Studie zu der Frage, ob Kinder zwischen 1 und 10 überhaupt ansteckend sind. Dazu gibt es bereits Studien, aber deren Ergebnisse sind nicht einheitlich. Eine Studie aus Island geht davon aus, dass Kinder das Virus nicht übertragen. Eine Studie aus China hatte Teilergebnisse, welche in einer andere Richtung deuten könnten... aber nicht so eindeutig. Also hat das Land Bad.Würt. für 1.2mio oder so eine eigene Studie in Auftrag gegeben. Ich bin gespannt auf das Ergebnis. Sie wollen es im Laufe des Mai veröffentlich... sportlich für so eine Studie. Hoffentlich stolpern sie nicht darüber.

Interessant finde ich die Situation bei der Schmierinfektion. Corona scheint, so haben Laborstudien ergeben, sich auf unterschiedlichen Materialen unterschiedlich lange zu halten. Bei der Studie im Kreis Heinsberg durch Prof. Dr. Schreeck wurden massenweise Abstriche von Oberflächen in Haushalten genommen, in denen Infizierte leben. Tatsächlich fand man dort auch massenweise Coronaviren und anderes "Getier" auf den Schränken, Türklinken, WCs und Küchenoberflächen etc. Erstaunlich war nur, dass KEINE aktiven Viren gefunden wurden, die man hätte zur Vermehrung bringen können. Keine der Oberflächen enthielten also infektiöse Viren.

Interessant ist auch die Stadt Jena. In Bezug auf den Mundschutz war man dort die erste Stadt, die eine entsprechende Pflicht einführte zu einer Zeit, in der ich noch dafür ausgelacht wurde und Herr Drosten und das RKI einen Nutzen von Masken deutlich bestritten. Schaut euch mal Jena auf dem RKI Dashboard an. Ihr werdet staunen. Und nein, auch die Leute dort hatten keine hochwertigen FFP2 oder FFP3 Masken. Einfacher Tröpfchenschutz scheint ware Wunder zu bewirken.

Was ich schrecklich finde, ist das große Leid vieler Menschen. Immer wieder kommen entsprechende Fälle in den Medien und ich bin sehr bedrückt darüber. Das werde ich nicht relativieren, denn ein solches Leid kann man nicht relativieren.

Falsch ist nur, aus solchen Fällen Entscheidungen und Einschränkungen für alle zu machen wenn nicht klar ist, ob auch wirklich ALLE betroffen sind. Denn diese schrecklichen Fälle sind Einzelfälle, nach wie vor. Man sollte unbedingt Obduktionen an diesen Fällen vornehmen.

Am Anfang war es sehr verständlich, dass man Maßnahmen ergreifen muss. Mittlerweile jedoch müssen diese Maßnahmen zurückgefahren werden. Denn selbst die bekannten Daten weisen auf keine hohe Letalität hin.

One of Israel

Re: Corona und was es mit unserem Verstand abstellt

von nusskeks am 02.05.2020 11:19

Kennt ihr John P.A. Ioannidis? Ich kannte ihn nicht, aber das liegt daran, dass mich die Korrektheit von statistischen Daten und Epedemien nie so richtig interessiert hat. Ich ging einfach davon aus, dass die WHO oder das RKI DIE richtigen Daten hat und nur auf gesicherte Daten Entscheidungen trifft. Falls der Mann schon hier im Thread genannt wurde, habe ich das leider übersehen.

Dieser Mann ist Professor in Stanford und einer der meistzitierten Wissenschaftler überhaupt. Er bezeichnet die Daten- und Faktensammlung zum Coronavirus als Fiasko. Ok, der Mann weiß wovon er redet, wurde er in Bezug auf seiner hochwertigen Analysen doch bereits global ausgezeichnet. Trotzdem hat mich das ziemlich überrascht. Auf der einen Seite hoffe ich, dass er recht hat. Auf der anderen Seite kann ich mir kaum vorstellen, dass WHO, RKI und Co. sich so sehr haben von schlecht gesichicherten Informationen zu ihren Annahmen haben leiten und die Politik damit zu solch drastischen Maßnahmen motiviert haben.

John P.A. Ioannidis hat Anfang April seine Zahlen und Daten zum Corona veröffentlicht. Die Ergebnisse sind kompliziert, aber zum Glück gibt es auch Interviews mit ihm.

Wer Englisch kann: https://www.statnews.com/2020/03/17/a-fiasco-in-the-making-as-the-coronavirus-pandemic-takes-hold-we-are-making-decisions-without-reliable-data/

Wer deutsch bevorzugt: https://impf-info.de/64-kontakt/315-ioannidis-fiasko-deutsch.html

Daraus könnte ich hier ein paar Sachen zitieren, aber lest Euch das mal im Zusammenhang durch. Übrigens... wer John P.A. Ioannidis als "Verschwörungstheoretiker" bezeichnen möchte, kann das gerne tun. Der Mann arbeitet halt nur mit Fakten und nicht mit den Ängsten der Menschen. Das mag man ablehnen, sollte man sich jedoch mal auf der Zunge zergehen lassen.

One of Israel