wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 08.05.2014 17:36

Du kannst es sooft wiederholen wie Du möchstest, richtig wird es deshalb trotzdem nicht! Durch die Übertretung Adams kam einerseits direkt durch die Übertretung die Sünde in die Welt und in Folge der "Androhung Gottes" der Tod. Da steht aber nichts von "geistlichen Tod", sondern nur Tod. Das Phänomen Tod kam in die Welt! 

Und wenn Adam und Eva tatsächlich durch den Sündenfall "geistlich Tod" gewesen wären, weshalb heißt es dann in 1.Mose 3,22, also nach dem Sündenfall und dem angeblichen "geistlichen Todes"?

Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. Und nun, dass er nicht etwa seine Hand ausstrecke und auch noch von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!

In seiner Erkenntnisfähigkeit das Gute und das Böse bereffend, ist der Mensch offenbar quicklebendig geworden und hätte Gott den beiden nicht den Tod angedroht, oder sie hätten auch noch von der anderen verbotenen Frucht gegessen, dann wäre da wohl erst ein richtiges Problem entstanden, weshalb Adam und Eva auch aus dem Paradies vertrieben wurden und der Baum des Lebens auf's Schärfste bewacht (1.Mose 3,23+24):

Und Gott, der HERR, schickte ihn aus dem Garten Eden hinaus, den Erdboden zu bebauen, von dem er genommen war. Und er trieb den Menschen aus und ließ östlich vom Garten Eden die Cherubim sich lagern und die Flamme des zuckenden Schwertes, den Weg zum Baum des Lebens zu bewachen.

An keiner Stelle ist die Rede von einem "geistlichen Tod"! Der Mensch ist von Geburt an nicht "geistlich Tod", sondern er ist nur Tot aus der Perspektive des Reiches Gottes, wenn er nicht dem Sohn gleichförmig wird und in dieses Reich geboren wird!


Wir haben hier eine der Vergänglichkeit preisgegebene Welt, die stöhnt und ächzt und in der sich die Menschen gelegentlich sowas wie die Hölle bereiten, aber auch dort scheint immer wieder die Liebe Gottes durch und in meiner Welt wird aktiv etwas gegen das Stöhnen und Ächzen getan und gerade auch dadurch erscheint die Liebe Gottes! 

Täglich werden bei uns Frühchen gerettet, schlimmste Krankheiten geheilt, Menschen aus hoffnunglosen Situationen in die Hoffnung entlassen usw. 

Du kannst die in allem innewohnende wunderbare Ordnung z.B. in der Natur erkennen, da herrscht kein Chaos, keine lebensfeindliche Macht, nicht das Böse, sondern wir leben in der besten denkbaren Welt, wir machen nur zu wenig daraus, was unter anderem daran liegt, dass sich ein Teil der Menschheit für etwas besseres hält, als der andere Teil. Und dieser Philosophie scheinst wohl offensichtlich auch Du zu folgen! Das ist schade und völlig unnötig!

LG
Hyperion

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von cipher am 08.05.2014 18:00

Hyperion schrieb: ...was unter anderem daran liegt, dass sich ein Teil der Menschheit für etwas besseres hält, als der andere Teil. Und dieser Philosophie scheinst wohl offensichtlich auch Du zu folgen! Das ist schade und völlig unnötig! Ja, man kann Beleidigungen tatsächlich eleganter verpacken, als Du es das letzte Mal getan hast. Jeder weitere Satz dieser Art macht Dich und Deine Theorien immer unglaubwürdiger. Wenn das Kennzeichen Deiner "negativen Theologie" ist, will ich davon nichts weiter wissen. Niemand hier hat sich Dir gegenüber als jemand "Besseres" dargestellt. Du jedoch präsentierst uns hier Misanthropie, weil wir nicht bereit sind, Deinem humanistischem Menschenbild zu folgen. Geh Deinen Weg.

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 08.05.2014 18:13

Na ja, viel misanthropischer als den Menschen von Geburt an als "geistlich tot" zu bezeichnen, geht ja nun auch wirklich nicht. Wenn man ihn von Anfang an nur mit dem Bösen und der Sünde identifiziert, was bleibt dann noch? Und ich persönlich folge nicht dem humanistischen Menschenbild, sondern dem biblischen Menschenbild, das den Menschen als im Bilde Gottes geschaffen beschreibt! 


Das tue ich! Und ich wünsche Dir auf Deinem Weg nur das Allerbeste und Gottes Segen!

LG
Hyperion 

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Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Cleopatra am 09.05.2014 08:04

Hm, ich weiß leider mitlerweile auch nicht mehr, mit welchen Worten ich es dir erklären soll.
Ich habe das Gefühl, dass ich etwas schreibe, teilweise auch falsch verstandenes richtigstelle, und später doch wieder das Gegenteil behauptet wird, hmmm

Es gibt nunmal ganz viele Bibelverse (die auch bereits genannt wurden), die zeigen, dass eben diese Wiedergeburt nötig ist.
Dass der Mensch im "Buch des Lebens" stehen sollte, und dass die Sünden bekannt werden sollen.

Und dieses Wort (ob es uns nunmal gefällt, oder nicht) "tot" steht nunmal auch oft in der Bibel.
Was wir mit "geistig tot" gemeint hatten, haben wir ebenfalls mehrmals geschrieben.
Du scheinst mit diesem Begriff etwas anderes zu verstehen, als wir, glaube ich.
Ich zB habe niemals gesagt, dass Menschen, weil sie "geistig tot" sind, keine Chance für eine Umkehr haben. Im Gegenteil- jeder sollte doch wenn möglich erkennen und "lebendig gemacht" werden.

In den Beiträgen hatte ich nicht nur den verlorenen Sohn gemeint, sondern eben auch die anderen Bibelverse.

Wenn dir das Wort "geistig tot" solche Bauchschmerzen bereitet, dann sieh es doch als einen Menschen an mit einem dreckigen Pulli.
Jede Sünde, jede Verfehlung macht dir neue Schmuzflecken auf den Puli.
Kein Waschmittel kann dagegen helfen.
Um aber in den Himmel zu kommen, brauchst du einen sauberen Pulli.
Diesen kann dir nur Gott selbst geben.
Und das ist nur ein Beispiel, also bitte jetzt nicht vorschlagen, sich neue Pullis zu kaufen ;-D

Ich versuche nur, dir begreiflich zu machen, wie wir es meinen.
Wir sind nichts besseres. Wir haben alle Mist gebaut in der Vergangenheit. Der eine mehr, der andere weniger.
Und nochmal- in diesem Thread geht es nunmal um Sünde, da kommt das Thema eben in den Beiträgen öfter vor!!!!

Ja, jeder muss sich selbst entscheiden. Aber jeder KANN sich entscheiden!
Das widerspricht nicht den Aussagen, dass Gott auch das Wollen und das Vollbringen schafft.
Denn Gott will, dass alle errettet werden!
Und auf welche Art und Weise, wie individuel er Menschen zieht, hatte ich ja auch schon geschrieben.

Wir sind froh, dass wir das erkannt haben. Wir sind froh, dass wir errettet sind un wünschen genau das auch allen anderen.
Deshalb sagen wir es ja auch immerwieder.
Und das hat nunmal nichts mit "ich bin besser" zutun. Jeder, der die Errettung durchgemacht hat, hat erkannt, dass wir NICHT besser sind und alle auf Gottes Gnade und Sündenvergebung angewiesen sind.
Es hat etwas mit "schau, wie wichtig das ist, mach es auch" zutun.

Wir werden so geboren. Ich glaube, auch Tefila hatte einige Verse dazu aufgeschrieben.

Insgesammt hatten wir schon sehr viele Verse aufgeschrieben und zitiert. Bei dem einen oder anderen Vers kann man vielleicht unterschiedlicher Meinung sein (also darunter verstehe ich, dass...), aber liest man alle mal durch, dann erkennt man es doch, oder nicht...?

Selbst nachdem Jesus gekreuzigt und auferstanden ist- danach noch, als die Apostel und Jünger unterwegs waren, die Missionsreisen stattgefunden haben und so weiter- die Menschen waren nicht plötzlich alle komplett errettet, da Jesus nunmal auferstanden war.
Die Menschen haben zuerst die Buße getan, haben sich sogar taufen lassen.

Sonst hätte Paulus sicher nicht so viel Leid durchmachen müssen, gefängnis, Verfolgung und Co, wie so andere Christen auch.
Nach dem Motto "ich bleib lieber hier vor dem Ofen sitzen, hauptsache, alle sind bereits errettet".

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Merciful am 09.05.2014 08:15

Ich würde meinen, wir werden sündfrei sozusagen in drei Schritten.

1) Gott hat in Christus die Welt mit sich versöhnt. In diesem Sinne ist ein Mensch bereits mit Gott versöhnt, noch ehe er überhaupt davon hört, dass es Vergebung der Sünden gibt.

2) Gott hat das Wort von der Versöhnung gegeben, welches den Sünder ruft: Lass dich versöhnen mit Gott! Wo ein Mensch diesen Ruf hört und ihm folgt, Buße tut und eine Neugeburt erlebt, wird ihm die vollständige Vergebung seiner Sünden gewiss.

3) Dann beginnt ein Prozess der Erneuerung, der einerseits Heiligung voraussetzt, andererseits Heiligung zum Ziele hat. Wobei dieser Prozess ganz aus Gnaden und durch Glauben geschieht, also keine Leistung, auch kein Verdienst des Menschen darstellt, jedoch die willentliche Mitwirkung des Gläubigen erfordert.

Merciful

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von marjo am 09.05.2014 08:40

Solange von unterschiedlichen Menschenbildern ausgegangen wird, ist eine Einigung nicht möglich.

Es gibt eine Reihe an Versen die direkt auf die Verderbtheit des menschlichen Seins hinweisen. Hyperion bezieht sich auf die Verse, die eine Entscheidung und der Verantwortlichkeit des Menschens abzielen und schliesst damit indirekt auf einen freien Willen und gleichzeitig auf einen guten "Kern" des Menschen. Es gibt keine Verse die das Trachten des Menschen für gut befinden, oder den Kern des Menschen für unverdorben ansehen. Soetwas muss man in die Verse hineinlesen. Dann kommt man auch zu dem Schluss, dass Adam und Evan eben nicht oder nur auf eine bestimmte imaginär festgelegte Art tot waren, obwohl Gott doch genau dies angekündigt hatte. Klingt für mich ein wenig nach "sollte Gott gesagt haben...?"

grüße, marjo 

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Henoch am 09.05.2014 08:41

Hallo Hyperion,
ich gebe zu, ich habe nicht alles gelesen, was hier im Thread steht. Deshalb möchte ich nur eines erwähnen, nämlich, dass es unmöglich ist die Wahrheit zu erkennen, ohne vom Vater gezogen zu werden.

Joh 6,44 Es kann niemand zu mir (Jesus) kommen, es sei
denn, ihn ziehe der Vater, der mich gesandt hat, und ich werde ihn
auferwecken am Jüngsten Tage.

Jesus ist die Wahrheit und das Wort

Joh 1,14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte
unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des
eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.


Warum sage ich Dir das?

Damit Du verstehst, warum Du das, was Dir hier gesagt wird, nicht erfassen kannst.


Die Wahrheit wird uns von Gott durch seinen Geist gegeben.
Joh 14,17 den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie
sieht ihn nicht und kennt ihn nicht. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und
wird in euch sein.


Und warum kannst Du nicht verstehen, wovon wir erzählen?
1Joh 4,6 Wir sind von Gott, und wer Gott
erkennt, der hört uns; wer nicht von Gott ist,
der hört uns nicht. Daran erkennen wir den Geist der Wahrheit und den Geist des
Irrtums.

Deshalb kann ich Dir nur empfehlen, dass Du Gott bittest, dass er Dich ziehen und Dir die Wahrheit offenbaren soll, denn wir können Dir nicht weiterhelfen. Da kann nur Gott selbst. Wenn Du die Wahrheit erfahren willst und bereit bist, Deine Meinung zu überprüfen, dann wende Dich dazu an IHN. Das mussten wir auch alle tun und auch wir mussten viele alte Denk- und Sichtweisen aufgeben.

Wenn Dich mein Weg interessiert, dann kannst Du gerne unter www.achtung-lichtarbeit.de nachlesen. Du findest meinen Beitrag unter Angelika im Mai 2013 und dem Thema "Von der Lichtarbeit ind wahre Licht".

Die anderen beiträge sind auch interessant. Da siehst Du, dass Der Herr vielen Menschen die Wahrheit offenbart hat und dass es immer die selbe ist, nämlich:


Dass wir zwar im Bilde Gottes erschaffen wurden, aber gefallen sind und daher von Gott getrennt.

Dass wir Sünder sind.

Dass wir Erlösung brauchen und diese gegeben ist durch den Kreuzestod Christi, der an unserer Stelle den Tod auf sich nahm und damit die Strafe für Sünde.

Und dass wir diese Erlösung annehmen dürfen, das aber auch bedeutet, dass wir uns dem Willen Gottes unterordnen wollen.

Nun kann ich nur hoffen, dass Du den Mut hast, Dich an Gott zu wenden und ihn immer wieder zu bitten, dass er Dich in alle Wahrheit führt.
Er wird es tun, das haben wir alle erfahren.   

Henoch
         

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von solana am 09.05.2014 10:38

Hallo Hyperion
Das ist meiner Ansicht nach genau der Kernpunkt des Problems, man muss es aber einwenig anders formulieren:

"Wenn er sich von Anfang an nur mit dem Bösen und der Sünde identifiziert, was bleibt dann noch?"

Es ist in meinen Augen nicht richtig zu sagen: " Neugeborenes kommt unweigerlich in die Hölle, wenn es stirbt". 

Aber wir Menschen haben doch alle "unsere eigene persönliche, Sündenfallgeschichte" ,die zu einer Zeit "passiert", in der wir noch gar keine "Erkenntnis von gut und böse" haben, noch nicht im juristischen Sinne voll schuldfähig" sind.

In der frühen Kindheit fangen wir an, uns zu identifizieren mit unseren Wünschen und Bedürfnissen, bauen unser Ego auf und dienen  ihm, statt dem Willen unseres Schöpfers gemäss einander zu lieben, seine Bestimmung für unserem Leben zu verwirklichen und uns darin segnen zu lassen.

Ist diese Identifizierung einmal erfolgt, ist der Mensch in diesem Denken gefangen und unfrei.
Das ist die normale Geschichte des natürlichen Menschen seit Adam und Eva, der Verlauf und das Ergebnis davon wird im Römerbrief skizziert:

Röm 1,19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart. 20 Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, sodass sie keine Entschuldigung haben. 21 Denn obwohl sie von Gott wussten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert. 22 Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden 23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere. 24 Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit, sodass ihre Leiber durch sie selbst geschändet werden, 25 sie, die Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt und das Geschöpf verehrt und ihm gedient haben statt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen. 26 Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; 27 desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den Lohn ihrer Verirrung, wie es ja sein musste, an sich selbst empfangen. 28 Und wie sie es für nichts geachtet haben, Gott zu erkennen, hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, sodass sie tun, was nicht recht ist, 29 voll von aller Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier, Bosheit, voll Neid, Mord, Hader, List, Niedertracht; Zuträger, 30 Verleumder, Gottesverächter, Frevler, hochmütig, prahlerisch, erfinderisch im Bösen, den Eltern ungehorsam, 31 unvernünftig, treulos, lieblos, unbarmherzig. 32 Sie wissen, dass, die solches tun, nach Gottes Recht den Tod verdienen; aber sie tun es nicht allein, sondern haben auch Gefallen an denen, die es tun.

"den Eltern ungehorsam" - auch schon die kleinen Kinder.

Sie gehorchen ihren "Begierden", sagen "ich will" und nehmen anderen das Spielzeug weg, wenn sie stärker sind ....

Und dieser "Dienst am Ego, am vergänglichen Teil unserer Existenz", die Verehrung des "Geschöpfs"  setzt sich fort beim Erwachsenwerden, wird "verfeinert", so dass man die eigenen Interessen auf "subtilere", aber auch zT "hinterhältigere" Art durchsetzen kann.

Solange der Mensch in dieser "Egosucht" gefangen ist, ist er ihr genau so verfallen wie ein Süchtiger dem Suchtmittel.
Es ist wie eine "psychische Zwangsstörung", die Gedanken  kreisen nur um den "Dienst am Ego" und das ganze Gefühlsleben wird davon bestimmt.

Wie "frei" ist nun so ein Mensch?
Wie frei ist ein Suchtkranker oder jemand mit einer psychischen Zwangsstörung in seinen Entscheidungen?
Wenn man darüber debattieren will gerät man unweigerlich in Haarspaltereien, die zu rein gar nichts führen - nur eines bringt etwas: Hilfe.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Pal am 09.05.2014 10:46

Danke Solana, das hast du sehr gut dargestellt!

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 09.05.2014 13:00

Das brauchst Du auch nicht, liebe Cleopatra! Wie gesagt, ich verstehe das Problem mit der Sünde schon sehr gut, aber ich will es eben nicht überbetonen und dabei vergessen, dass der Mensch, jeder Mensch, im Bilde Gottes geschaffen ist. Das vergesst ihr glaube ich manchmal.


Ja, schade das Du nicht alles gelesen hast, denn dann hättest Du unter anderem auch gelesen, dass ich der festen Überzeugung bin, dass Gott jeden Menschen zieht, eben weil jeder Mensch im Bilde Gottes geschaffen ist und Gott nicht will, dass auch nur einer verloren geht. Und ich bin deshalb dieser festen Überzeugung, weil es so in der Bibel steht! 


Ganz genau, lieber marjo! Unsere Menschenbilder sind unterschiedlich:

Ich identifiziere den Menschen zuvorderst mit seiner Gottesebenbildlichkeit, der durch Sünde und Tod dieser Ebenbildlichkeit verlustig zu gehen droht, aber jederzeit die Möglichkeit besitzt sich Gott wieder zuzuwenden und zu ihm umzukehren, um wieder in sein Bild verwandelt werden zu können.

Und ihr identifiziert den Menschen zuvorderst mit der Sünde und dem Tod, der aufgrund seines, von Geburt an bestehenden, "geistlichen Todes", von sich aus keine Möglichkeit hat wieder mit Gott in Verbindung zu treten, es sei denn, man gehört zu den Auserwählten und Gott stellt diese Verbindung von sich aus wieder her, indem er den einzelnen Auserwählten zu sich zieht.

Welche Version klingt nun mehr nach Jesu Gleichnis vom verlorenen Sohn?


Du, den Eltern ungehorsam kann ich auch mit meinen 39 Jahren noch sein und wie meinst Du, hat Jesus den dann folgendes gemeint? (Matthäus 18,3-5)

...und sprach: Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr keinesfalls in das Reich der Himmel hineinkommen. Darum, wenn jemand sich selbst erniedrigen wird wie dieses Kind, der ist der Größte im Reich der Himmel; und wenn jemand ein solches Kind aufnehmen wird in meinem Namen, nimmt er mich auf.

oder auch Matthäus 19,13+14:

Dann wurden Kinder zu ihm gebracht, damit er ihnen die Hände auflege und bete. Die Jünger aber fuhren sie an. Jesus aber sprach: Lasst die Kinder, und wehrt ihnen nicht, zu mir zu kommen! Denn solchen gehört das Reich der Himmel.

Jesus hat Kinder offensichtlich nicht zuvorderst mit Sünde und Tod in Verbindung gebracht, oder?

Na ja, was ich zu dieses Thema sagen wollte, habe ich gesagt. Jeder muss für sich selbst prüfen, wie er Jesu Lehre am aufrichtigsten folgen kann. Ich könnte es jedenfalls niemals auf diese Weise, wie ihr es offensichtlich tut! Bei euch ist der Einfluss des Paulus sehr stark zu spüren und ich fürchte, ihr habt ihn da in gewissen Dingen etwas missverstanden. Das ist jedenfalls mein persönlicher Eindruck, der aber selbstverständlich nicht maßgebend ist! 

LG
Hyperion

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.