Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?
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Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?
von Beroeer am 03.07.2015 10:09Hallo Christ90
Was meinst du dazu?
Ja, doch..so könnte man das sehen.
Paulus betont hier sowohl die eine, oben beschriebene – unverschuldete – Komponente, wie auch den Umstand unserer bewussten Sünde. Jene erstgenannte Realität spielt für ihn offensichtlich bei weitem keine so große Rolle, wie unser sündhaftes Verhalten.
Ich habe noch eine "Offene Baustelle" Vorherwissen.....
Das schau ich mir gern mal an.
LG Beroeer
AntwortenBurgen
Gelöschter Benutzer
Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?
von Burgen am 03.07.2015 01:09hallöchen,
in Lukas steht u.a. der Satzteil: Trachtet zuerst nach Gottes Reich so wird euch alles andere zufallen.
Da stelle ich mir gerade zwei Hulahopreifen vor.
Jeder dieser Reifen bedeutet ein Reich, einen Dunstkreis oder Dunstwolke.
Wo stehe ich?
In dem, der mich ausmacht, mein Leben spiegelt?
Oder stehe ich in dem, was Gottes Wort ausmacht und mich prägt, verändert?
Lege ich die beiden Reifen teilweise übereinander, bin ich auf dem Weg, aber noch nicht völlig gefestigt in Gottes Reich.
Mein Ich, mein eigenes Vollbringen meines Lebens steht noch im Vordergrund.
Kann auch bedeuten, der Sonntagsgottesdienst, ihn zu feiern, reicht mir.
Bei den opendoor erzählungen (Gesichter der Verfolgung) ist mir aufgefallen,
dass viele der gefolterten Menschen besonders liebevoll aus ihren Augen blicken.
Vermutlich liegen die beiden Reifen (Gottes Reich) fast genau übereinander.
Nicht mehr Ich, sondern Gott Jesus ist das Zentrum des Denkens, Sprechens und Fühlens.
Das ist durchaus erstrebenswert.
Ich muss abnehmen, Jesus muss zunehmen - in mir.
LG
Burgen
Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?
von christ90 am 03.07.2015 00:09Hallo Beroeer,
Siehe, ich bin als Sünder geboren, und meine Mutter hat mich in Sünden empfangen. (Luther)
Siehe, in Schuld bin ich geboren, und in Sünde hat mich meine Mutter empfangen. (Elberfelder)
Denn ich bin in Schuld geboren; in Sünde hat mich meine Mutter empfangen. (EÜ)
Ich verstehe es eher so, dass es sich hier nicht um eines Menschen persönliche Schuld handelt, sondern um die seiner Umgebung, die auf ihn von Beginn an „abfärbt", ja deren Verkörperung, „Frucht" er ist: So ist man auf Grund dessen leiblich von Beginn an mehr oder minder unvollkommen. Da nun Körper und Geist bekanntlich eine Einheit bilden, so wirkt sich dieser Umstand in weiterer Folge wohl auch auf den Geist aus. All dies verstärkt, nebst dem verderbten Umfeld und der fehlenden Präsenz Gottes, unsere Tendenz zur (bewussten) Sünde. Folglich würde ich sprechen von einer Ursünde, die sich bis heute auswirkt, von der wir ganz unmittelbar betroffen sind und deren Folgen wir uns nicht entziehen können.
In diesem Licht verstehe ich auch Röm 5,12: Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle alle gesündigt haben.
Paulus betont hier sowohl die eine, oben beschriebene – unverschuldete – Komponente, wie auch den Umstand unserer bewussten Sünde. Jene erstgenannte Realität spielt für ihn offensichtlich bei weitem keine so große Rolle, wie unser sündhaftes Verhalten. Er hätte ja sonst auch schreiben können (...), so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil alle im Zuge der Ursünde unvollkommen wurden. Das tut es jedoch nicht; er begründet den Tod mit der Sünde, weil sie für ihn offenbar den entscheidenderen Grund darstellt.
http://direktzu.kardinal-meisner.de/ebk/messages/wird-jeder-mensch-in-suende-empfangen-42130
Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?
von Beroeer am 02.07.2015 10:26Hall Christ90,
ich zitier mal Pal:
Gibt es eigentlich für solche Darstellung, mit einer "Erbsünde", irgendeine Bibelstelle? Von vererbter Sünde habe ich noch nichts gefunden. Oder soll der folgende Vers dafür herhalten? Psa 51:5 Siehe, ich bin in sündlichem Wesen geboren, und meine Mutter hat mich in Sünden empfangen.
Das würde es doch treffen, oder?
Wenn die Empfängnis (Befruchtung der Ei- durch eine Samenzelle) stattfindet, ist dieser
Vorgang bereits von Sünde überschattet.
In diesem Licht würde die Aussage des Paulus:
Ein Problem bereitet wahrscheinlich die Vorstellung, dass ein Baby sündigen könnte.
Das verstehe ich. Ich versuch das nochmal aufzudröseln.
LG Beroeer
Wintergruen
Gelöschter Benutzer
Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?
von Wintergruen am 01.07.2015 22:27Liebe Burgen
ich weiß gerade nicht wo es steht ,aber soweit mir bekannt ist, war Josef doch weit über 70 Jahre alt und Witwer als er sich mit Maria verlobte..
zudem geht aber definitiv biblisch hervor das die Halbgeschwister Jesu, alle älter waren als er.. Also kann Josef mit Maria keine weiteren Kinder gezeugt haben ..
ja das stimmt.. aber habe ich das so geschrieben ?
Lieber Christ 90
aber es ist doch richtig das Gott Adam und Eva, verdammte und aus dem Paradies vertrieb ,die Welt seitdem in Geburtswehen liegt... Der Zorn Gottes lastet seitdem auf Alle Nachkommen . Eingeschlossen Säuglinge, . Die Möglichkeit der Versöhnung kam doch erst mit Jesus Christus indem er die Möglichkeit der Versöhnung gab. Wer also an Ihn glaubt , wer in seinem Wort bleibt, wer sich durch Wasser reinwäscht usw.. Das kann ein Säugling erst einmal nicht .. Es kennt weder Gott noch Jesus,, noch hat es Unterscheidungskraft von Gut und Böse.
Die Säuglingstaufe die ergibt aber somit einen Sinn, wenn man aufgrund der Ursünde Adams , (weil alle seine Nachkommen durch ihn verdammt sind ) den Säugling wieder rein wäscht durch das geheiligte Wasser im Namen Christi..
aber es ist schon richtig wenn du sagst, das eine persönliche Schuld einem Säugling nicht angeheftet werden sollte /kann... Dennoch wird es zu einer Zeit geboren,nachdem der Mensch verdammt wurde.. Unterliegt also der Verdammnis... unabhängig von der persönlichen Schuld
LG
Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?
von christ90 am 01.07.2015 21:58Liebe Wintergrün,
(...) und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil alle sündigten.
(Und nicht: Weil alle von Geburt an Sünder sind, oder: Von Geburt an die Erbsünde in sich tragen.)
Nicht nur die Missverständlichkeit des Begriffs hält mich davon ab ihn zu verwenden, sondern auch die Tatsache, dass darunter durch Jahrhunderte hindurch unbiblische Lehren subsumiert wurden.
Wir wissen es nicht. Wohl weder sofort in den Himmel noch in die Hölle (von beiden würde es wohl nicht viel mitbekommen). Ich könnte mir vorstellen, dass auch ihm die Möglichkeit einer freien Entscheidung eingeräumt wird.
Gruß
Burgen
Gelöschter Benutzer
Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?
von Burgen am 01.07.2015 20:11Liebe wintergrün das sind ja ganz konkrete Fragen, ...
Wer sagt, dass Josef schon einmal verheiratet war? geschieden, verwitwet?
Ich habe dieses nie irgendwo gelesen oder konkret gehört.
Und ja, deine zweite Frage ?
Allversöhnung, das ist nicht das, was mir bisher klar wurde.
Warum werden ständig Christen verfolgt, gefoltert, umgebracht?
Es ist unser Auftrag, Menschen zu helfen, Jesus, den Christus, kennenzulernen,
lebendig zu werden in IHM durch den Heiligen Geist.
Es wird eine Scheidung geben, dennoch, wir können und sollen nicht andere beurteilen, ob sie
im Geist Gottes lebendig sind, vom Tod zum Leben gekommen sind.
So denke ich gerade momentan
LG
Burgen
Wintergruen
Gelöschter Benutzer
Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?
von Wintergruen am 01.07.2015 17:08Liebe Burgen
mal so nebenbei
warum spätere Halbgeschwister ? Waren die nicht VOR ihm schon da ? Waren das nicht die Kinder von Josef? Schließlich sind alle älter als Jesus gewesen...
was passiert mit den Kindern dann ,deren Eltern Atheisten sind, oder Gotteshasser ,falls sie im Säuglingsalter sterben ?
LG
Burgen
Gelöschter Benutzer
Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?
von Burgen am 01.07.2015 15:51Hallöchen,
es gibt ja Säuglinge, deren Leben tatsächlich an einem seidenen Faden hängt. Sei es, dass das Kind zu schwach ist oder der Leib mit Fehlfunktionen ausgestattet, oder anderes.
Es gibt ganz viele Zeugnisse von Eltern, die selbst und viele Freunde usw. , mit großer Leidenschaft vor Gott für dieses Baby eintreten im Gebet.
Ich meine, auch wenn das Kind dann trotzdem stirbt oder rein körperlich nicht geheilt wird, augenscheinlich kein Wunder eintritt,
ist dieses Kind total mit hinein genommen in die Segensverheißung von Vater und Mutter für die Familie.
Jesus selbst wuchs bei menschlichem Vater und Mutter auf. Stiefvater, leibliche Mutter mit späteren Halbgeschwistern.
Bis er 12 Jahre alt war, durchlebte er sein Kind sein, danach die Pubertät im Gehorsam zu seinen menschlichen Eltern, obwohl er in dieser Zeit dann schon ganz genau wusste, dass Gott sein Vater war und er zu ihm gehören würde.
Jedes Kind, selbst Tierkinder, leben im Schutzbereich der Mutter und dem Vater, bis sie sich abnabeln, aus dem Schutzbereich heraustreten, herausentwickeln und eigenverantwortlich werden müssen.
Durch A.&E. werden wir Menschen alle geistig tot geboren, der Sünde verhaftet.
Erst im Dunstkreis des Wachsen und Werdens können wir herauskommen und ins lebendige Leben Gottes hineinkatapultiert werden oder ganz schlicht hineinwachsen.
Josua stellte seinem ganzen Volk die Frage, wollt ihr Tod oder Leben wählen?
Es hat natürlich der Säugling nicht die Wahl, ob er den Tod oder das Leben wählen kann. Dafür sind die Verwandten , Freunde und Gemeinde sozusagen zuständig.
Die weitere Erziehung, grundsätzlich die Liebe im Elternhaus, Nächstenliebe, Gottesliebe, usw. helfen, dass der Sünder zu einem lebendigen Gotteskind heranwächst und eben nicht Revolutzer usw. wird.
Die Geschichte zeigt leider, dass es nicht immer so wurde, wie manch einer sich das dachte.
Grüße Burgen
Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?
von solana am 01.07.2015 10:48Der Begriff "Erbsünde" bezeichnet meiner Ansicht nach den Zustand der Menschheit nach dem Sündenfall.
Röm 5, 12 Deshalb, wie durch "einen" Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.
13 Denn die Sünde war wohl in der Welt, ehe das Gesetz kam; aber wo kein Gesetz ist, da wird Sünde nicht angerechnet.
14 Dennoch herrschte der Tod von Adam an bis Mose auch über die, die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild dessen, der kommen sollte.
Der Mensch nach dem Sündenfall hat gar keine Chance, der Sünde und dem Tod zu entgehen (anders als Adam):
Röm 7, 7Denn ich wusste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2.Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!« 8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden aller Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot. 9 Ich lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, wurde die Sünde lebendig, 10 ich aber starb. Und so fand sich's, dass das Gebot mir den Tod brachte, das doch zum Leben gegeben war. 11 Denn die Sünde nahm das Gebot zum Anlass und betrog mich und tötete mich durch das Gebot. 12 So ist also das Gesetz heilig, und das Gebot ist heilig, gerecht und gut. 13 Ist dann, was doch gut ist, mir zum Tod geworden? Das sei ferne! Sondern die Sünde, damit sie als Sünde sichtbar werde, hat mir durch das Gute den Tod gebracht, damit die Sünde überaus sündig werde durchs Gebot. 14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft.
Röm 3, 22 Denn es ist hier kein Unterschied:
23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,
24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.
Erbsünde bezeichnet den Zustand der Menschheit im "Sündensumpf", aus dem sich kein "Münchhausen" aus eigener Kraft herausziehen kann - und kein Säugling kann verhindern, da hinein zu rutschen ....
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver