Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von christ90 am 08.08.2015 22:25

Lieber Pal,

Deine Sichtweise bleibt dir natürlich unbenommen. Ich wollte das lediglich mal gesagt, auf die Problematik hingewiesen haben. Lassen wir es nun am besten dabei bewenden (zumal es auch nicht Kernthema des Threads ist).

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Pal am 08.08.2015 21:33

Du kannst es denken, wie du es möchtest.
Ich denke es mir halt so, das der Schöpfer aller Gefühle, selbst auch Gefühle hat.
Natürlich sind "göttliche-affektiv Zustände" nicht von "menschlicher Gefühlsduselei" bestimmt, sondern ganz klar von seiner Herrlichkeit, Gutheit, Gerechtigkeit, Liebe etc. -
Ein Geist Gottes, ohne Gefühle, gefällt mir persönlich nicht.
Aber das sei kein Zwispalt zwischen uns. - Wir werden in der Ewigkeit schon dahinter kommen.

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von christ90 am 08.08.2015 20:48

Aber genau das tust du, indem du menschliche Gefühle auf Gott überträgst. Ausdrücke wie Wut, Hass, Zorn, Eifersucht, Traurigkeit, Mitleid, Verzweiflung, Vergeltung, Rache...sind nun mal definiert als menschlich-affektive Zustände. Auch die Einschränkung, dass Gott ja nicht von Gefühlen getrieben (beeinflusst) sei, macht das nicht wett. Ist es doch gerade die (entwicklungsgeschichtliche) Aufgabe von Gefühlen auf unser Verhalten Einfluss zu nehmen. (Wie oft heißt es im AT: Gott hatte Mitleid, es reute Gott...) Dies ist auch notwendig, sonst wäre unser Verhalten kalt und unmenschlich, wären wir so etwas wie Maschinen. Des Weiteren gilt es Geist und Gefühle auseinander zu halten. Gefühle, wie unser ganzes Seelenleben, erfordern eine materielle Grundlage (chemische Botenstoffe, neuronale Schaltkreise, physiologische Strukturen in unserem Gehirn). Eben darum bildet der Mensch eine Einheit von Körper und Geist. Gott hingegen ist reiner Geist.


Ich nehme an, du hast schon von der literarischen Form des Anthropomorphismus gehört. Eine Form mit dem Ziel, uns Gottes handeln emotional begreifbar, nachvollziehbar zu machen. (uns z. B. ermöglicht gegen Dinge, die Gott ablehnt auch eine emotionale Abneigung zu entwickeln). So gesehen hat diese Form durchaus ihre Berechtigung, solange man sich dessen bewusst ist, dass es sich eben um eine solche handelt. (und dessen waren sich die Propheten des AT auch bewusst)

Ich denke, ich sehe die Sache insgesamt problematischer als du. Schlussendlich ist es auch genau das, was Religionskritiker seit jeher (zu Recht) kritisieren: Die Übertragung menschlicher Eigenschaften (Gefühle, Intentionen...) auf Gott, eben nicht bloß als Anthropomorphismus sondern in Form regelrechter Zuschreibungen.

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Pal am 08.08.2015 09:51

Das hast du sehr gut ausgedrückt. Super!
Und da willst du einfach so, ohne Net, 3 Wochen in den Urlaub? - Das kann keine Liebe sein!

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von BibleDictionary am 08.08.2015 09:18

Sehe ich tatsächlich nicht ganz so. Dass Gott in Jesus Christus stellvertretend die Gerechtigkeit erfüllte, die wir brauchen, um vor ihm zu bestehen, ist nicht gerecht – es ist gnädig und wurzelt in seiner unermesslichen Liebe. Dass er uns – da es uns an Gerechtigkeit mangelt – verurteilt, ist gerecht; dass er die uns mangelnde Gerechtigkeit selber beschafft, um uns zu erlösen, hat selber mit Gerechtigkeit seinerseits wenig zu tun – es ist tiefster Ausdruck seiner Liebe und der daraus resultierenden gnädigen Zuwendung uns gegenüber. In allerletzter Konsequenz betrachtet, ist die Liebe das, was der Ausübung aller Eigenschaften Gottes zugrunde liegt.

Dass Gott auch Hass kennt, habe ich übrigens mit keinem Wort bestritten. Gottes Liebe zum Guten schließt automatisch die Ablehnung des Bösen bzw. den Hass auf dasselbe ein. Aber dieser Hass ist Ausdruck seiner Liebe – nämlich seiner Liebe zum Guten. Nichts, was aus Gott kommt – nicht einmal sein Hass –, ist ohne Bezug zu seiner Liebe. Darin besteht auch der wesentliche Unterschied zwischen Gottes »Hassen« und dem der Menschen im Allgemeinen: Gottes Hass liegt da Motiv der Liebe zum Guten zugrunde; bei uns Menschen hingegen ist der Hass i.d.R. ungerecht; er resultiert meistens nicht aus der Liebe zum Guten, sondern stammt wirklich aus einem hasserfüllten Herzen, das genauso böse ist wie die Sache oder die Person und deren Taten, die wir hassen.

christ9 hat eigentlich sehr schön ausgedrückt, wie es ich verstehe:

Man muss sich eben des Umstands bewusst sein, dass Gott nicht emotional aus einem Affekt heraus handelt, sondern aus einer grundsätzlichen Einstellung aus dem Innersten seines Wesens. »Liebe« ist in diesem Sinne weit mehr als das Gefühl von Zuneigung, es ist eine grundsätzliche positive innere Haltung, die sich dann in konkreten Taten (auch Ablehnung und Verdammung des Bösen) äußert. Gottes »Emotionen« sind also keine an den Augenblick gebundene Äußerungen seines Wesens, sondern ewige und zu allen Zeiten gleiche Einstellungen zu bestimmten Dingen, seien sie gut oder böse.

Nun ja, weder steht dort, dass je einer der besagten Menschen Gott tatsächlich gesucht und gefunden hätte, noch steht dort, dass der Mensch grundsätzlich dazu befähigt sei. Es ist viel mehr etwas Fragliches: »ob sie ihn wohl finden könnten« ... Daraus eine grundsätzliche Fähigkeit des Menschen abzuleiten, nach dem wahren Gott zu fragen, ihn zu suchen und zu finden, lässt sich exegetisch nicht begründen. Es steht dort nun einmal nicht und wird weder ausdrücklich gesagt noch vorausgesetzt.

Das oft darauf zu hörende Argument: »Gott stellt keine Forderungen, die Menschen nicht erfüllen können«, muss aufs Schärfste zurückgewiesen werden. Und wie er das tut! Täte er das nicht, hätte er sich das Kreuz sparen können. Gerade das Kreuz zeigt deutlich, dass Gott an seinen Forderungen keinerlei Abstriche macht und seine Gebote für uns auf das reduziert, was wir »erfüllen« können. Er kann Gehorsam dort einfordern, wo kein Mensch in der Lage ist, ihn zu leisten. Nur weil der Mensch ungerecht geworden ist, passt Gott seine Gerechtigkeit und die Forderungen derselben der menschlichen Ungerechtigkeit nicht an.

So, ihr Lieben – und nun muss ich mich aus der Diskussion ausklinken, da ich für die nächsten drei Wochen in einem sicher wunderschönen (mir »vorherbestimmten«? ) Urlaub bin (erst zwei Wochen in Kroatien, danach eine Woche in Österreich) ...

Beste Grüße

Christian

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Pal am 08.08.2015 07:26

Ich denke mir deine Gegenfrage, die meine Vermutung aushebeln will, hinkt enorm.
Ich behaupte übrigens nicht, das Gott von menschlichen Gefühlen getrieben wird.
Ich stelle mir nur vor, das Gottes Gefühle seinem Wesen entsprechend genauso vorhanden sind, wie du und ich auch einen Geist besitzen. Sogar - höchst wahrscheinlich, falls wir beide wiedergeboren sind - Gottes Geist in uns tragen.

Wenn die Bibel von Gottes Zorn, von Gottes Lust, von Gottes Herz spricht, warum sollten da göttliche Gefühle so weit weg sein, wie eine Haifischflosse vom Menschen?

Ich könnte nun ein paar Bibelstellen raussuchen, die von Gottes Gefühlen sprechen... aber ich habe keine Zeit.
Schlußendlich ist die Frage nicht heilsnotwendig... und du kannst, von mir aus, gerne bei einem Gott ohne Gefühle bleiben.

Ich, für meinen Teil, stelle mir sogar vor welche schmerzhaften Gefühle in Gottvater aufstiegen, als er seinen Sohn nach Golgatha sandte.
Das war IHM keine Haifischflosse!

mM und lG

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von christ90 am 08.08.2015 00:56

Gegenfrage: Warum sollte der Erschaffer von Haifischflossen nicht selbst Haifischflossen haben? --Ich denke du merkst es selbst: So kommen wir nicht weit. Gott steht über den geschöpflichen Eigenschaften, ist reiner, unveränderlicher Geist. Nebenbei gesagt sind Gefühle auch nicht nur auf den Menschen beschränkt, sondern bereits im Tierreich anzutreffen. (Beim Menschen sind sie natürlich komplexer)

Nur so ein Gedanke...

   

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Pal am 06.08.2015 20:13

Schade, lieber C90, das du meine Fragen an dich nicht beantwortest.

Aber das ist ok.

Ich stimme mit dir überein.
Bei Gottes Liebe geht es gewiß um weit mehr als nur um ein Liebesgefühl! -
Doch warum sollte der Erschaffer von Gefühlen nicht selbst Gefühle haben? - Das verstehe ich nicht.

Ich denke mir das Gottes Wesen sich immer an seine ureigenste Vollkommenheit "orientiert" - falls man das jetzt so dumm ausdrücken kann?

Gott ist nur gut und seine Liebe für das Gute ist das unbeschreiblichste Glück. -falls ich das jetzt so beschränkt ausdrücken kann?
Gott ist sich selbst der Maßstab für alles. Sein Wesen, Seine Tugenden, Seine Gefühle sind das nonplusultra aller seiner Wirkungen.

Vermenschlichen möchte ich IHN nicht, doch werde ich immer wieder menschliche Rückschlüsse ziehen, weil ich eben ein beschränkter Mensch bin.
So denke ich mir, das meine Liebe für das Gute (eben für JESUS) eine Verabscheuung für das Böse (die Sünde) sehr gut vereint. Da gibt es Harmonie pur. - Und so kann ich mir irgendwie vage vorstellen, das es auch so ähnlich bei Gottvater geschieht.

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von christ90 am 06.08.2015 19:18

Nun, im Grunde habe ich dazu bereits alles gesagt; ich will mich darin auch nicht wiederholen. Ich hoffe, dass du auch meine übrigen Ausführungen in Betracht gezogen hast. - Dann sollten sich deine Fragen eigentlich beantworten.

Ich denke, dass man sich davor hüten sollte Gott ((allzu)menschliche) Eigenschaften wie Gefühle in die Schuhe zu schieben, um diese dann seiner (umfassenden) Liebe gegenüber zu stellen und diese damit letztlich zu relativieren. Gefühle sind nun einmal etwas zutiefst menschliches und es ist wohl vermutlich auch nicht in deinem Sinne, dass Gott auf diese Weise "vermenschlicht" wird. Gott entwickelt keine eigenen Gefühle, er ist unveränderlich. Ich denke nicht, dass er über die Menschen der Hölle Schmerz empfindet. Auch Menschen würde ich dazu raten negative Gefühle wie die des Hasses, des (zerfressenden) Schmerzes nach Möglichkeit abzulegen, sie tun uns nicht gut. Entschiedene innere Distanzierung bzw. Einsicht reicht in den meisten Fällen völlig aus.

Vielleicht noch eine Sache: Wenn ich schreibe, dass sich Gott in seinem Handeln nicht von Gefühlen bestimmen (manipulieren) lässt, dann meine ich damit nicht, dass Gott um unsere Gefühlslage, die emotionalen Beeinflussungen denen wir unterliegen, nicht genauestens Bescheid weiß und sie in sein Handeln uns gegenüber miteinbezieht. Er weiß natürlich wie wir uns fühlen; schließlich ist er der Urheber allen Seins.   

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Pal am 06.08.2015 16:47

Ja, liebe Cleo, ich stimme voll mit dir überein!
Die absolut notwendige Gerechtigkeit Gottes macht die Strafe unumgänglich.
Entweder auf Golgatha oder in der Hölle! -

Das ist eine sehr interessante Darstellung.
Darf ich dich weiterhin fragen, ob du auch meinst, das Gott den Teufel liebt? -
Darf ich weiter fragen: Wenn Gott die Höllenbewohner nur immerzu inständig liebt und dann ihr Verderben betrachtet, wäre das IHM kein unaufhörlicher, unfaßbarer Schmerz?
Ich kann mir das alles nicht so vorstellen.

Wenn die Bibel sagt:
Off 14:9... So jemand das Tier anbetet und sein Bild und nimmt sein Malzeichen an seine Stirn oder an seine Hand, Off 14:10 der wird vom Wein des Zorns Gottes trinken, der lauter eingeschenkt ist in seines Zornes Kelch, und wird gequält werden mit Feuer und Schwefel vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm; Off 14:11 und der Rauch ihrer Qual wird aufsteigen von Ewigkeit zu Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht,
dann denke ich, das es mit Gottes unversöhnlichem Haß auf das Böse zu tun hat, wovon ich auch allerhand in der Bibel lese, wie ZB:

Psa 5:4denn du bist nicht ein Gott, dem lockeres Wesen gefällt; wer böse ist, bleibt nicht bei dir. Psa 5:5 Die Prahler bestehen vor deinen Augen nicht; du hassest alle Übeltäter. Psa 5:6 Du bringst die Lügner um; den Blutgierigen und Falschen verabscheut der HERR.
Warum steht hier nicht eher so etwas wie:
Gott liebt die Übeltäter, trotz aller ihrer Bosheiten, bis in alle Ewigkeit? -

Psa 139:19 Ach Gott, daß du den Gottlosen tötetest und die Blutgierigen von mir weichen müßten!
Psa 139:20 Denn sie empören sich arglistig wider dich; deine Feinde erheben ihre Hand zur Lüge.
Psa 139:21 Sollte ich nicht hassen, die dich, HERR, hassen, und keinen Abscheu empfinden vor deinen Widersachern?
Psa 139:22 Ich hasse sie mit vollkommenem Haß, sie sind mir zu Feinden geworden.