Wozu die Hölle gut ist

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Pavle am 12.05.2016 22:06

Liebe Lila,

das hat doch keiner behauptet. Wie kommst du darauf, dass dies jamand geschrieben hätte? 

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Pavle am 12.05.2016 22:04

Liber Pal,
nochmal zu der von dir zitierten Bibelstelle (Offenbarung 14,10). Ich ahbe den ganzen Abschnitt reinkopiert:

Offenbarung 14,1-12

Erlösten Und ich schaute, und sieh, das Lamm stand auf dem Berg Zion und mit ihm 144 000, die den Namen seines Vaters an ihrer Stirn geschrieben trugen. Und ich hörte eine Stimme vom Himmel wie das Rauschen eines gewaltigen Wasserfalls und wie das Grollen eines mächtigen Donners; und ich hörte den Klang von Harfenspielern, die auf ihren Harfen spielten. Sie sangen wie ein neues Lied vor dem Thron und vor den vier Tieren und den Ältesten; und niemand konnte das Lied lernen außer den 144 000, die von der Erde erkauft sind. Diese sind es, die sich nicht mit Frauen befleckt haben, denn sie sind Jungfrauen. Diese sind es, die dem Lamm nachfolgen, wohin es geht. Sie sind aus den Menschen als Erstlinge für Gott und das Lamm erkauft, und in ihrem Mund wurde keine Lüge gefunden; denn sie sind untadelig vor dem Thron Gottes.
Und ich sah einen anderen Engel in der Mitte des Himmels fliegen, der hatte den Bewohnern der Erde, allen Nationen, Stämmen, Sprachen und Völkern ein ewiges Evangelium zu verkünden. Er rief mit lauter Stimme: »Fürchtet Gott und gebt ihm die Ehre; denn die Stunde seines Gerichts ist gekommen! Und betet den an, der den Himmel und die Erde und das Meer und die Wasserquellen gemacht hat.« Und ein anderer Engel folgte ihm, der rief: »Sie ist gefallen, sie ist gefallen, Babylon, die große Stadt; denn sie hat vom Zornwein ihrer Unzucht alle Völker trinken lassen.« Und ein dritter Engel folgte ihnen und rief mit lauter Stimme: »Wenn jemand das Tier und sein Bild anbetet und das Malzeichen an seine Stirn oder an seine Hand nimmt, der wird vom Wein des Zornes Gottes trinken, der unvermischt in den Kelch seines Zornes eingeschenkt ist, und wird mit Feuer und Schwefel gequält werden vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm. Und der Rauch ihrer Qual wird von Ewigkeit zu Ewigkeit aufsteigen; sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier und sein Bild anbeten, und wenn jemand das Malzeichen seines Namens annimmt. Hier ist Ausdauer der Heiligen; hier sind, die die Gebote Gottes und den Glauben an Jesus festhalten.«

 Sämtliche dicken Stellen sind ganz offensichtlich Bilder. Ich hoffe das ist unstrittig. Aber nur die von dir zitierte Passage ist kein Bild? Also alles davor und dannach ist bildlich, nur diese Passage nicht? Irgendwie unlogisch.

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

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Re: Wozu die Hölle gut ist

von Lila am 12.05.2016 21:50

Nein, lieber Pavle und Koenigsdiener, es ist nicht Gottes Wille dass ein Mensch in der Hölle kommt, dafür hat Er Sein eingeborenen Sohn gegeben, dass die an Ihn Glauben, errettetet werden von der Tod (auch der 2.Tod)

 

Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen.
Jn 5,24

Und wer nicht glauben will?

Ich bin als ein Licht in die Welt gekommen, damit niemand, der an mich glaubt, in der Finsternis bleibe. 47 Und wenn jemand meine Worte hört und nicht hält, so richte ich ihn nicht; denn ich bin nicht gekommen, um die Welt zu richten, sondern damit ich die Welt rette. 48 Wer mich verwirft und meine Worte nicht annimmt, der hat schon seinen Richter: das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am letzten Tage.
Jn 12,46-48

 

Die Entscheidung liegt bei uns, Gott wird niemand der nicht glaubt zum Glauben zwingen...

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Pavle am 12.05.2016 21:41

Johannes 16,25
Lukas 8,10
Matthäus 13,3ff 
Matthäus 22,1
...

Ich dachte das sei jedem klar. 


Nein, das war nur die Erklärung, was die Wörter bedeuten. Mehr nicht.


Lieber Pal,

also ich fasse zusammen: Du denkst, dass die Sünder unendlich lange gefoltert werden und das Jesus und die Engel dabei zuschauen werden und was dann? Das ohne Ende?

Erkläre mir Offenbarung 21,4: ... und Gott wird alle Tränen von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, und weder Leid noch Geschrei noch Schmerz werden mehr sein; denn das Erste ist vergangen.
Hmm, also werden die unendlich gefolterten Ungläubigen weder Leid noch Schmerz empfinden??????????????????????

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

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Re: Wozu die Hölle gut ist

von Koenigsdiener am 12.05.2016 21:39

An einen Gott der die Menschen ewig foltert möchte ich gar nicht glauben, seid ihr sicher dass ihr die Bibel richtig interpretiert habt? Das passt nicht mit dem Zusammen was das Evangelium aussagen möchte. Und wenn dem tatsächlich so wäre, dann kann man nicht von freiem Willen reden. Was ist das für ein Gott der sagt, ihr dürft euch entscheiden. Entweder ihr macht was ihr möchtet, und werdet danach anschließend für immer mit Feuer gefoltert, oder ihr macht was ich möchte und dann gehts euch gut. Dann MÜSSEN wir ja das tun was er möchte. Freier wille funktioniert nur, wenn die Konsequenz daraus keine Strafen nach sich zieht. Und warum hat er uns den Freien willen gegeben wenn er ohne ihn die gesamte Menschheit retten könnte? Schonmal darüber nachgedacht?

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Pal am 12.05.2016 21:22

Sehr richtig! -
Gottes Haß auf das Böse muß genauso sein wie ER selbst ist => vollkommen, ganzherzig, ungeteilt!
Und dieser Haß ist es, der schlußendlich absolut gut ist, ob wir das nun fassen können oder nicht, spielt keine Rolle.
Gott kann seiner ureigenen Gutheit in keiner Weise absagen. ER muß einfach vollkommen gut sein. -
Das ist sein Wesen, denn ER ist ein guter Gott und kein "böser Gott" wie IHN die Welt und der Teufel schmähen.
Gott hat Feinde und Hasser.
Und ihnen wird ER auf seine allergerechteste, vollkommene Weise begegnen =>


Was kann man eigentlich an solch eindeutigen Aussagen herumdeuteln? Hier steht es doch ganz glasklar! - Oder nicht? -

Da ist es auch nicht förderlich zu sagen: Mein Gott ist kein Folterer!
Wenn früher in irgendeinem Gericht ein Schwerverbrecher zu Tode verurteilt wurde, dann sagte auch kein normal denkender Mensch: Der Richter ist ein Mörder! - Nein, dann war es, dem damaligen Rechtsemfinden gemäß, vollkommen das Richtigste!

Nun, heute verändert sich die Welt mit ihrem Rechtsverständnis und die bösen Verbrecher sind bald nur noch arme Opfer. Die Welt kann ihre Richtbarkeit an den Nagel hängen. Aber der ALLERHÖCHSTE wird seine Richtbarkeit nie derart verändern...
Dazu müßte ER sein hochheilges Wesen leugnen. -

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Henoch am 12.05.2016 21:20

Hallo Pavle,

bitte wo steht das, dass Jesus sagte, er rede NUR in Gleichnissen?

Und die restlichen Angaben sehe ich in der Bibel nicht bestätigt. Welche Verse belegen das? Oder soll ich jetzt menschliche Überlieferungen und griechische Mythologie zur Grundlage meines Glaubens machen?

Henoch

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Pavle am 12.05.2016 20:59

Liebe Lila,
womöglich hast du mich missverstanden. Ich denke es gibt keine Hölle, der Feuersee wo die Ungläubigen und die gefallenen Engel am Ende vernichtet werden ist unstrittig (glaube ich zumindest). Die von dir zitieren Bibelverse belegen genau das: es gibt einen zweiten, entgültigen Tod im feuersee.
Desweiteren finde ich schon, dass jemand der andere foltert irre ist. Da kann ich nichts netteres sagen. 
Mein Gott ist kein Folterer!

Lieber Greg,
ich sehe das Gleichnis von Lazarus und den reichen Mann nicht als Tatsachenbericht, sondern eben als Gleichnis. Jesus sagte selber, er rede nur in Gleichnisssen.

Kurze Worterklärung:
שְׁאוֹל (Scheol) - Verörtlichung des Zustand des Todes - kein realer Ort!
γέεννα (Gehenna) - "Tal von Hinnom" - Müllkippe im Süden von Jerusalem wo auch die leichen von Ungläubigen und Verbrechern verbrannt wurden, da sie nicht beerdigt werden durfte.
ᾅδης (Hades) - "ohne Form"=nicht vorhanden - laut gr. Mythologie, kamen alle Toten in den Hades. Dort verweilten sie unendlich ohne Bewusstsein.

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Wozu die Hölle gut ist

von alles.durch.ihn am 12.05.2016 18:48

Liebe Henoch, ihr Lieben alle..  

Genau das mit der Heiligkeit kam mir vorhin auch in den Sinn, kam aber gerade nicht zum Schreiben.. Schön, dass du es ansprichst.    
Heiligkeit und Ehrfurcht sind in der heutigen Zeit Begriffe, die imner mehr ausgeblendet werden, die dem Zeitgeist zum Opfer gefallen sind.
Das "dumme" ist nur, dass Gott sich dem nicht anpasst und er nicht uns Menschen die Regie überlässt, sondern er der Regisseur ist und bleibt!    
(Was dabei rauskäme, wenn der Mensch noch mehr Macht hätte, sehen wir ja täglich in den Nachrichten und unserem Umfeld...) 

Auch wenn es nicht in unser Bild passt, ja Gott ist Liebe, die unfassbar und unbegreiflich ist, aber genauso Gerechtigkeit.
Er lässt sich nicht spotten, auch wenn er viel Geduld hat, und es wäre fatal ihm fehlende Liebe vorzuwerfen, nur, weil wir in unserem Verstehen so eingeschränkt sind.
Das hast du/habt ihr gut beschrieben, finde ich..  

Allen liebe Segensgrüße
adi/alles.durch.ihn

 

..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Henoch am 12.05.2016 17:26

Hallo Pal,

ich denke, unser Problem ist, dass wir uns so schwer vorstellen können, was es bedeutet heilig zu sein. Heiligkeit kann keinerlei Unreinheit dulden oder gar damit Gemeinschaft haben.

Würde er also da Kompromisse machen, wäre er nicht mehr heilig. Er muss für die, die die Sünde mehr lieben als Gott und genau das sind die Verlorenen, einen separaten Ort bereithalten und unüberwindbar trennen von denen, die heilig sind.

Ferner können wir uns nicht vorstellen, was heilige und vollkommene Liebe ist. Liebe kann niemals gleichgültig sein gegenüber Sünde. Liebe ist ein verzehrendes Feuer wider jeder Lieblosigkeit.

Dann kann Liebe nicht vollkommen sein ohne vollkommene Gerechtigkeit. Vollkommene Gerechtigkeit muss ausnahmslos jede Sünde strafen. Die Strafe wird also vollkommen gerecht sein.

Dann ist Gott gnädig. Deshalb hat er den Menschen Zeit gegeben, er hat ihnen auf Erden seine Gnade gegeben und seinen Segen und nur so viel Leid zugelasssen, wie nötig war, um dem Menschen zu erreichen und zu retten. Und er hat dafür gesorgt, dass man ihn als Schöpfer erkennen kann. Wer will ihm vorhalten, wenn er die, die ihn ablehnen nicht mehr "versorgt", weder mit Gütern, noch mit geistlichen Früchten wie Freude, Liebe, Geduld etc..

Und er hat alles gegeben, was er hatte, und das bis in den Tod und in die Trennung vom Vater, um uns den Weg frei zu machen zurück in die Gemeinschaft mit Gott. Die Tür steht jedem offen.

Dennoch hält er einen Ort für die bereit, die keine Gemeinschaft mit ihm wollen. Ich denke auch, dass die Hölle auch brennen würde, wenn sie kein Feuersee ist und das feuer hier einfach ein Bild für ewiges Gericht ist. Dort regiert dann das Fleisch mit Zank, Hass, Zwietracht, Neid etc. und Satan, der Fürst dieser Welt. Wir können in der Offenbarung lesen, was geschieht, wenn Gott den wegnimmt, der den Bösen zurückhält. Jeder, der sich in dieser Weltzeit gegen Gott entscheidet, hat sich für Satan entschieden, vergessen wir das nicht. Er bekommt also in der Hölle nichts anderes, als das, was er gesät hat.

Ich weiß im Glauben, dass Gott vollkommen ist in allen seinen Eigenschaften, also auch in der Liebe und Gerechtigkeit und deshalb kann er niemals etwas tun, ohne alles seine Eigenschaften vollumfänglich und vollkommen und zugleich mit einzubringen. Daher ist sein Zorn auch immer ein heiliger Zorn, motiviert durch seine vollkommene Liebe und Heiligkeit.
Henoch