Heilige - um Fürbitte bitten ?

Re: Heilige - um Fürbitte bitten ?

von geli am 23.08.2016 14:07

Da lese ich aber nichts davon, dass diese Gebete von lebenden Christen an tote "Heilige" gerichtet waren!

Das würde auch im Widerspruch zum Rest der Bibel stehen.

Wer sind denn überhaupt "Heilige"? Oder "heiliggesprochene" Menschen, zu denen in der RKK gebetet wird?
Nach dem Verständnis der RKK sind das Verstorbene, die von Menschen (ich weiß nicht, wer das macht - der Papst?)  im Nachhinein "heilig" gesprochen werden. Weil sie während ihrer Lebenszeit vielleicht besonders viele gute Taten vorzuweisen hatten. Oder weil sie sonst irgendwelche Verdienste erworben haben.

Aber sind das wirklich "Heilige", wie die Bibel es versteht?

Paulus z.B. nennt die Gläubigen in seinen Briefen sehr oft "Heilige" - hier nur mal zwei Beispiele: In Eph. 1,1 nennt Paulus die Gläubigen in Christus Jesus "Heilige", ebenso in seinem Brief an die Philipper: ...an alle Heiligen in Christus Jesus in Philippi.... (Phil. 1,1)
Und dafür gäbe es noch sehr viele andere Beispiele.

Auch Jesus spricht von der Heiligung der Gläubigen: "Ich heilige mich selbst für sie, damit auch sie geheiligt seien in der Wahrheit" (Joh. 17,19).

So ist also schon alleine der Begriff "Heilige" (zu denen ja lt. RKK nur einige Auserwählte, von Menschen "heiliggesprochene" Verstorbene zählen), nicht im Sinne der Bibel verwendet.

Wenn man den Begriff "Heilige" nämlich im Sinne der Bibel versteht, dann sind "die Gebete der Heiligen" - die in der Offenbarung genannt werden -  alle Gebete der Gläubigen, die je auf der Erde gebetet wurden.

Denn nach biblischem Verständnis ist jeder Gläubige in Christus Jesus auch gleichzeitig ein "Heiliger".

Mich freut es immer, wenn ich diese Stelle lese - denn für mich wird an dieser Stelle deutlich, wie wichtig für Gott unsere Gebete hier sind. So wichtig, dass er sie "sammelt" und aufbewahrt in goldenen Schalen!

Lg, geli 

Re: Heilige - um Fürbitte bitten ?

von Wintergruen am 23.08.2016 13:58

Liebe Solana

ich verstehe unter den ´´Entschlafenen´´ die verweslichen Körper. Die Seele schläft nie , sie stirbt nie.. Sie ist ´´lebendig´´...und nah bei Gott (diejenigen die ewig MIT ihm sein werden ...  Nach der Wiederkunft werden die ´´Entschlafenen´´ Körper auferstehen und verwandelt werden lt. Korinther und MIT Gott  im Paradies sein ..Der Körper ist ja das was stirbt. So war es mit Jesus Christus auch . Wenn er als ´´GANZES ´´ gestorben wäre, gäbe es auch keine Auferstehung .

LG


 

Re: Heilige - um Fürbitte bitten ?

von Lila am 23.08.2016 13:49

Liebe Wintergrün!

 

 

Heilige sind die Gläubige, wie ich schon geschrieben habe, die erkauft worden durch das Blut Christi, und damit Gottes Eigentum geworden sind. Heilig heißt u.a. Abgesondert für Gott. Nicht irgendeine religiöse Führer entscheidet darüber, sondern einzig allein Gott! Damit sind unsere Gebete, die erkauft wurden durch Jesu teuer Blut, ein Rauchopfer vor Gott.

Wenn man im Kontext liest diese Stelle, wird deutlich, dass hier Jesus verhöhnt wurde. Jesus wurde verachtet durch diese Aussage von Ungläubigen. Auch im AT beteten die Juden nie zum Mose oder Elias!

Welches Fundament hat die Kirche? Ist es nicht Jesus, Gottes Sohn und Gottes Wort? Und überhaupt von welcher Kirche schrieb Paulus? Von den RKK, von den Freikirchen, von den Charismatikern u.s.w.? Damals gab nur eine Kirche mit gläubigen Juden, und gläubigen Nichtjuden.

Ein jeder nun, der diese meine Worte hört und sie tut, ist einem klugen Manne zu vergleichen, der sein Haus auf den Felsen baute. 25 Als nun der Platzregen fiel und die Wasserströme kamen und die Winde wehten und an dieses Haus stießen, fiel es nicht; denn es war auf den Felsen gegründet.
Matth 7,24-25

Nach der Gnade Gottes, die mir gegeben ist, habe ich als ein weiser Baumeister den Grund gelegt; ein anderer aber baut darauf. Ein jeglicher sehe zu, wie er darauf baue. 11 Denn einen andern Grund kann niemand legen, außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.
1Kor 3,10-11

So, und dann habe ich eine Frage. Wo lesen wir im NT, dass die Apostel Petrus, Paulus Jakobus und andere der hingerichtete Stephanus Fürbitte gebeten hätten? Oder den hingerichtete Jakobus?

Für einander zu beten in Jesu Name, oder zu verstorbenen zu beten ist ein Unterschied, wie Himmel und Erde!

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Heilige - um Fürbitte bitten ?

von solana am 23.08.2016 12:51

Liebe Wintergrue, für wird denn diese Fürsprache erwartet?

Wenn ich diese Verse lese:

1. Kor 15, 20 Nun aber ist Christus auferstanden von den Toten als Erstling unter denen, die entschlafen sind. 21 Denn da durch "einen" Menschen der Tod gekommen ist, so kommt auch durch "einen" Menschen die Auferstehung der Toten. 22 Denn wie sie in Adam alle sterben, so werden sie in Christus alle lebendig gemacht werden. 23 Ein jeder aber in seiner Ordnung: als Erstling Christus; danach, wenn er kommen wird, die, die Christus angehören;

dann verstehe ich das so, dass die "Entschlafenen" erst bei der Wiederkunft Christi auferweckt werden.
Wie können sie dann vorher schon Fürbitte leisten?
Oder meinst du, Fürbitte erst in der Zeit nach der Wiederkunft Christi?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Heilige - um Fürbitte bitten ?

von Wintergruen am 23.08.2016 11:53

hallo zusammen 

in der Offenbarung 8, 3-4 steht:  
Und ein anderer Engel kam und trat mit einer goldenen Räucherpfanne an den Altar; ihm wurde viel Weihrauch gegeben, den er auf dem goldenen Altar vor dem Thron verbrennen sollte, um so die Gebete aller Heiligen vor Gott zu bringen. Aus der Hand des Engels stieg der Weihrauch mit den Gebeten der Heiligen zu Gott empor.


Im  Evangelium nach Markus  lesen wir die Stelle  in der steht : Laßt uns sehen ob Elias kommt und ihn herabnehmen wird....
hier sehen wir sehr deutlich, daß zur Zeit Jesu der Glaube und Fürsprache und Hilfe der Heiligen, hier der Prophet Elias, unter den Juden verbreitet war.
Bei der Verklärung Christi auf dem Berge Tabor erschienen zur Seite des Herrn die Propheten Moses und Elias.
 
 

 Bedenke aber das nicht die Schrift die Säule und das Fundament der Wahrheit ist, sondern die Kirche , so wie es im 1. Tim . 3,15 steht: 
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.  

Ohne ein Fundament stürtz alles zusammen 
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viele sagen , sie brauchen keine Heiligen, ich brauche keine Maria usw. und lehnen die Fürsprache dieser zurück und begründet dies damit, dass die Fürsprache Christi beim Vater vollkommen ausreicht. Dass Christus in seiner Heilsvermittlung keine Ergänzung bedarf  ist nicht zu bestreiten. 
 Die Frage ist eher  ob Christus  uns Menschen in irgendeiner Weise in seinen Heilsdienst einbezieht oder nicht
Nun sind nach Paulus alle Christen bekanntlich ..Glieder des Leibes Christi.., was bedeutet, dass Christus eine enge Gemeinschaft von Brüdern und Schwestern geschaffen hat, die füreinander da sind. Daraus folgt, wie Paulus ausdrücklich sagt, dass es höchst unpassend ist, wenn ein Christ zu einem anderen sagt: ich brauche dich nicht..1 Kor 12,21.
Zu dem, was Christen füreinander tun können, gehört nun vor allem auch das Gebet: die Fürsprache bei Gott. Sogar ein vollkommener Mann wie Paulus bittet seine Leser wiederholt um ihr Gebet für ihn ..z.B. in Röm 15,30. So muss man sagen: Christus will nicht im absoluten Sinn und in jeder Hinsicht unser einziger Fürsprecher sein. Er will nicht, dass wir uns..jeder isoliert ..nur an ihn wenden, sondern möchte, dass sich die Glieder seines Leibes auch gegenseitig stützen und beistehen.
Manche sagen nun nur die Lebenden können für uns beten. Dem stehen jedoch einige Schriftstellen entgegen, in denen von einer Fürsprache der Engel und Heiligen im Himmel die Rede ist.. wie zb. 
Offenbarung 5,8 
Als es das Buch empfangen hatte, fielen die vier Lebewesen und die vierundzwanzig Ältesten vor dem Lamm nieder; alle trugen Harfen und goldene Schalen voll von Räucherwerk; das sind die Gebete der Heiligen.

Wenn ich die auf Erden lebenden Mitchristen um Beistand und Fürsprache bitten darf, warum nicht auch die nach ihrem Tod zu Christus heimgegangenen und weiterhin für uns betenden Brüder und Schwestern?

Aber, so wird oft entgegnet,  die Schrift lehrt das die Kontaktaufnahme zu Verstorbenen verboten ist.. Die Schriftstellen, die eine Kontaktaufnahme zu den Toten verbieten, stammen alle aus dem Alten Testament ...3 Mose 19,31... 20,6.27.. 5 Mose 18,10-12.. 2 Kön 11,6.. 1 Chr 10,13.. 2 Chr 33,6..Jes 8,19.., und alle diese Schriftstellen richten sich speziell gegen die magische ´´Befragung´´ von Toten, nicht aber gegen die Anrede der in Christus Entschlafenen als Ausdruck der Gemeinschaft in Christus. In vorchristlicher Zeit fehlte ja auch für eine solche Gemeinschaft zwischen Toten und Lebenden jede Grundlage, da die damaligen Verstorbenen, wie das Alte Testament lehrt, nicht in den Himmel kamen, sondern in das Totenreich dem hebräischen Scheol´´, wo sie ein Schattendasein führten, in dem sie nicht mehr wussten, was auf Erden vor sich geht.

Das änderte sich jedoch mit der Auferstehung Christi , der den Weg zum Vater und ins Heiligtum des Himmels wieder eröffnete und den Zustand der Gemeinschaft mit Gott  für die Verstorbenen wieder herstellte. 

LG
 

Re: Heilige - um Fürbitte bitten ?

von Burgen am 23.08.2016 10:43

Hallo ihr Lieben

herzlichen Dank an euch.

Für mich war jede Antwort hier ein Licht.

Ganz besonders schließe ich jetzt hier für mich mit dem Johannesaussage von Kap. 8, 50 und 51.

50 Ich suche nicht meine Ehre;
es ist aber einer, der sie sucht und richtet.
51 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch:
"Wenn jemand mein Wort hält, dann wird er den Tod nicht sehen in Ewigkeit". 

Dann ist derjenige schon auf Gottes Seite, im Gottesreich. Er braucht nicht mehr zu kämpfen, er hat bereits den Siegeskranz.
Er lebt in der Gegenwart Gottes, im Licht, die Dunkelheit mußte weichen für immer.


Lob und Dank sei Gott und Jesus dem Christus, der uns nicht allein lässt.
Wir werden ihn sehen von Angesicht zu Angesicht.

LG
Burgen 

Re: Heilige - um Fürbitte bitten ?

von Lila am 23.08.2016 08:11

Liebe Burgen!

 

Es gibt nur ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, sonst Keiner:

Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus, 6 der sich selbst als Lösegeld für alle gegeben hat.
1Tim 2,5-6

Wenn jemand andere Mittler will, macht Jesus überflüssig und damit auch Sein Opferblut. Und das ist ein Gräuel vor Gott. Es ist was anderes, wenn wir füreinander beten in Jesu Name. Da bleibt Jesus unsere einzige Mittler.

In Römer 8 lesen wir, dass Jesus betet für uns, und der Heiliger Geist fleht auch für uns. Genügt das nicht?

Ebenso kommt aber auch der Geist unserer Schwachheit zu Hilfe. Denn wir wissen nicht, was wir beten sollen, wie sich's gebührt; aber der Geist selbst tritt für uns ein mit unausgesprochenen Seufzern. 27 Der aber die Herzen erforscht, weiß, was des Geistes Sinn ist; denn er vertritt die Heiligen so, wie es Gott angemessen ist.
Römer 8,26-27

Darum ist ein Gräuel zu toten Menschen als Mittler kommen. Jesus hat den Weg frei gemacht durch seinen Tod zu dem Vater, wir können direkt in Seinem Namen zu Vater kommen!

Auch die Verehrung der „Heilige" und der Papst ist vor Gott ein Lästerung.

Um meinetwillen, um meinetwillen tue ich's! Denn wie würde sonst gelästert! Und ich will meine Ehre keinem andern geben.
Jes 48,11

Nicht mal Jesus hat seien eigene Ehre gesucht:

Ich aber suche nicht meine Ehre; es ist Einer, der sie sucht und der richtet. 51 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, wenn jemand mein Wort bewahrt, so wird er den Tod nicht sehen in Ewigkeit!
Joh 8,50-51

Ja und das Lied des Lammes (Jesus) und Mose sollen wir in Herzen nehmen:

Wer sollte dich nicht fürchten, Herr, und deinen Namen preisen? Denn du allein bist heilig. Denn alle Völker werden kommen und vor dir anbeten; denn deine gerechten Taten sind offenbar geworden.
Offb 15,4

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Heilige - um Fürbitte bitten ?

von Cleopatra am 23.08.2016 07:55

Ich musste auch sofort wie geli an die Bibelvberse denken, die besagen, dass wir selbst Geheilitgte sind.

Ich denke nicht, dass wir irgendjemanden brauchen, der für uns anstelle von Gott Fragen beantwortet, Gebete erört oder und leitet. Nein, das tut doch Gott persönlich, besser kann es garnicht kommen.

Mich interessieren irgendwelche Praktiken von Konfessionen nicht besonders, ganz gut kenne ich mich da auch garnicht aus.

Was wichtig ist, ist, was in der Bibel steht und dass jeder Einzelne am Ende vor Gott Rechenschaft ablegen muss.

Also halte ich mich doch lieber an das, was ich in der Bibel wiederfinde.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Heilige - um Fürbitte bitten ?

von Burgen am 23.08.2016 00:03

Danke für eure Gedanken und biblische Begründungen.

Dennoch stellt sich die Frage, warum, wozu Gott will, dass wir keinesfalls Tote befragen sollen.

Ich stelle mir vor, dass der Verstorbene aus seinen Schlaf geholt wird.

Andererseits, wo sind wir nach der Schrift, wenn der letzte Atemzug gewesen ist?

Nach unserem Glauben sind wir bei Jesus.

Der Leib ist in der Erde oder Urne.

Der Geist ist bei Gott, die Seele - das Bewusstsein bei Jesus.

Vielleicht liegt darin die Begründung, dass die "Heiligen" der Kirche befragt und gebeten werden dürfen, obwohl Gott das strikt untersagte.

Die heutige Forschung stellte fest, dass das Bewusstsein unendlich ist.
Das eine Buch hat einen ähnlichen Titel. 

Unser Trost liegt darin, dass wir nach dem Tode bei Jesus sind und ihn jetzt jederzeit anrufen, anbeten und bitten dürfen.

LG
Burgen


 

Re: Heilige - um Fürbitte bitten ?

von geli am 22.08.2016 20:26

Genau das ist es - wenn wir zu Heiligen beten, oder sonst irgendwie eine Hilfe von ihnen erwarten, dann nehmen wir Kontakt zu Toten auf. Und das ist Gott ein Gräuel.
Damit ist diese Frage eigentlich ganz leicht zu klären, finde ich jedenfalls.

Ich kann nicht verstehen, wie so viele Menschen das nicht erkennen (wollen/können?), und warum auch die RKK unbeirrt an diesen Praktiken festhält.

Lg, geli