Gesetz versu Gnade

Re: Gesetz versu Gnade

von Pavle am 15.10.2016 14:44

@Pal das sind so viele Annahmen, dass ich gar nicht weiß wo ich anfangen soll.
Der Thread ist keine 3 Wochen alt, hat 24 Seiten und ich glaube keiner weiß was dein Ziel ist.
Bitte kläre uns auf.

PS Gesetzlichkeit (=Werksgerechtigkeit) errettet nicht! Falls hier irgendjemand mir widersprechen möchte, so spreche er jetzt ....
... falls nichts kommt, kann @Pal hoffentlich ruhig schlafen. 

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 15.10.2016 14:31

Das ganze Problem lag in einer Täuschung =>

Sie meinten der für den Tempel verbotene Epheser (Heide) wäre auch, mit Paulus, im hochheiligen Tempel gewesen.
Das war aber nur eine Vermutung und böse Lüge!
Die Wahrheit war:

So streng, so rigoros war die Beleidigung der Vollblut-Gesetzeshüter, das man nur noch eine Ermordung von Paulus forderte!
Und jetzt kommt der "dicke Hund" - das sich in den Reihen der Gesetzes-eifere nicht nur Pharisäer etc. befanden, sondern auch viele, viele Seelen der Jesusgläubigen, faktisch auf dem gleichen Gleis fuhren.
Das muß man sich einmal vorstellen! Die Christ-Gesetz-Eiferer wollten Paulus höchstwahrscheinlich nicht umbringen, wohl aber waren sie, mit ihrem Eifer in einer ähnlichen Positionierung.
Weshalb das vergleichbare Übel bei den Galatern dann wie folgt beschrieben wird:


Das waren Christen, die einmal das volle Evangelium angenommen hatten. Die waren von Paulus begeistert. Doch nun hatte sich ein Virus (Verzauberung) in ihnen eingenistet. => Gesetzlichkeit!

Re: Gesetz versu Gnade

von Merciful am 15.10.2016 14:25

Ich hatte den Zusammenhang durchaus bis zum Ende gelesen.

Jene Situation, die du nun angesprochen hast, ist aber eine neue Situation, ein neuer Zusammenhang, der nicht mit dem vorherigen vermengt werden sollte.

Als aber die sieben Tage zu Ende gingen, sahen ihn die Juden aus der Provinz Asien im Tempel und erregten das ganze Volk, ...

(Apostelgeschichte 21, 27; Luther '84)

Jene Juden aus der Provinz Asien sind nicht unbedingt identisch mit jenen gläubig gewordenen Juden, von denen im vorherigen Zusammenhang die Rede war.

Jedenfalls schafften es diese Juden aus der Provinz Asien, das Volk gegen Paulus aufzuhetzen, indem sie behaupteten, Paulus verführe die Menschen zu einem Leben im Ungehorsam gegenüber dem Gesetz.

Aber dies stimmte ja so nicht. Es war eine Lüge. Entscheidend ist doch für uns, dass Paulus keineswegs ein Mensch gewesen ist, der gegen das Gesetz war. Der Zorn der Menschen kam daher, weil sie dies nicht verstanden hatten und daher Paulus zu Unrecht verdächtigten und verurteilten.

Merciful

Re: Gesetz versu Gnade

von Pavle am 15.10.2016 13:05

Ich zitiere Apostelgeschichte 21,28:

»Ihr Männer von Israel, helft! Dies ist der Mensch, der alle Menschen überall gegen das Volk, gegen das Gesetz und gegen diesen Ort lehrt; außerdem hat er auch Griechen in den Tempel geführt und diese heilige Stätte entweiht.«

Was denkst du, was war der eigentliche Grund?

Aus jüdischer Sicht ist die Empörung mehr als verständlich.

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 15.10.2016 11:01

Ja, da hast du gut aufgepaßt und das freut mich!
Dann möchte ich dich aber bitten den Zusammenhang auch noch weiter zu lesen... am Ende des Versuches von Paulus den Gesetzesdiener ein Gesetzesdiener zu sein (eben um auch sie zu gewinnen). Was findet sich da? -


Was hatte es Paulus geholfen, die 4 Männer, mit ihren Gelübten, zu unterhalten? -
Im Endeffekt gar nichts!

Doch wie war es möglich, das so eine "Anti-Paulus-Atmosphäre" vorherrschen konnte?
Da ist er wieder => Eifer für das Gesetz!
Mit dem gleichen Eifer hat Paulus selbst früher die Christen, mit den allerbesten Absichten, umbringen lassen.
Eifer für das Gesetz war wesentlicher (und gefährlicher) als Eifer für die Liebe! -
Da komme ich wieder auf meine Vermutung zu sprechen, wo das eigentliche Problem liegt...

...und so meine ich das meine Darstellung doch dem Text abzugewinnen wäre...aber vielleicht täusche ich mich auch?
liebe Grüße

Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 15.10.2016 10:39

Es ist nicht leicht, die Gnade und die Freiheit im Geist zu betonen, ohne dass es jemand falsch versteht, ohne dass jemand meint, man wolle damit das Gesetz in Frage stellen, seine Geltung anzweifeln ....

Auch Paulus musste sich gegen diesen Vorwurf verwehren:

Röm 3,31 Wie? Heben wir denn das Gesetz auf durch den Glauben? Das sei ferne! Sondern wir richten das Gesetz auf.

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gesetz versu Gnade

von Merciful am 15.10.2016 10:00

Als sie aber das hörten, lobten sie Gott und sprachen zu ihm: Bruder, du siehst, wie viel tausend Juden gläubig geworden sind und alle sind Eiferer für das Gesetz.
Ihnen ist aber berichtet worden über dich, dass du alle Juden, die unter den Heiden wohnen, den Abfall von Mose lehrst und sagst, sie sollen ihre Kinder nicht beschneiden und auch nicht nach den Ordnungen leben.
Was nun? Auf jeden Fall werden sie hören, dass du gekommen bist.
So tu nun das, was wir dir sagen. Wir haben vier Männer, die haben ein Gelübde auf sich genommen;
die nimm zu dir und lass dich reinigen mit ihnen und trage die Kosten für sie, dass sie ihr Haupt scheren können; so werden alle erkennen, dass es nicht so ist, wie man ihnen über dich berichtet hat, sondern dass du selber auch nach dem Gesetz lebst und es hältst.

(Apostelgeschichte 21, 20-24; Luther '84)

Pal, ich habe nun den Vers, den du zitiert hast, im Zusammenhang hier eingestellt.

Der Zusammenhang zeigt, dass es hier nicht um Gesetzlichkeit oder Gefahr geht.

Mit jener Problematik, die etwa im Brief an die Galater anklingt, hat dieser Vorgang hier in Jerusalem nicht wirklich etwas zu tun.

Im Gegenteil ging es hier darum, zu zeigen, dass Paulus keineswegs Abfall von Mose lehrte, sondern auch er nach dem Gesetz lebte und es hielt.

Dies ist nun leider wieder ein Beispiel, wie du einen Vers aus dem Zusammenhang herausnimmst und ihm eine Deutung gibst, die im Text nicht angelegt ist.

Merciful

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 14.10.2016 20:03

Du mißverstehst da etwas, lieber Merci!
Ich behaupte, das jeder natürlich gesinnte Mensch zu Leistung, Gesetzlichkeit, Formerfüllung eher neigt, als zu einem Gottesdienst im Geist und idW. Eben weil der natürliche Mensch viel eher auf diese logisch nachvollziehbaren Schematas abfährt, als auf eine Liebesbeziehung zu einem Geist.
Verstehst du, wie ich das meine?
So waren die Galater und auch die Juden in der Urgemeinde, eher geneigt ihre Religiösität mit äußerlichen Dingen zu unterstreichen.
Stell dir vor, da sagen sie über diejenigen, die jene wunderbare Pfingst-Geistausgießung erfahren hatten:
Das ist kaum zu fassen! Und darin ist eine Gefahr für die Menschlichkeit enthalten. Und da ich Mensch bin weiß ich, aus eigenem Erleben, etwas davon zu berichten.


Dafür kannst du deinem Gott danken, noch und nöcher!

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 14.10.2016 19:55

Gratuliere! Du bist in der Wirklichkeit angekommen!
-
Übrigens, was ich da schon erlebt habe, möchte ich nicht erst beschreiben.
Gerade weil man hier Inkognito schreiben kann, läßt manch einer Sachen los, die er mir niemals ins Gesicht sagen würde. (Zu solchen Frechheiten hat man nur via Internet Mut!)
Und das unter dem Deckmantel einer falsch verstandenen Christlichkeit.

Wenn du Gott wahrnehmen willst, da mußt du dich wohl ums Realleben bemühen.
Denn im Internet-Foren, kannst du nicht nur verhungern, sondern auch verspeist werden, aller Kanibala!

Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 14.10.2016 19:14

Ok, ich habe meinen Beitrag nochmal darauf hin angesehen und alles rausgestrichen, was nicht unbedingt drin stehen muss, was ich nur reingeschrieben habe, um es dem Leser einfacher und leichter nachvollziehbar zu machen, was ich mir dabei gedacht habe.

Dann bleibt als kürzeste Fassung übrig:

Dazu eine interessante Stelle: 1. Tim 1, 8-11
Im Kontrast zu den Versen davor: 1. Tim 1, 5-7

Den Rest kann man weglassen.
Es handelt sich nur um
1. Zitierte Bibelstellen (kann ja auch jeder selbst nachschlagen)
2. Im ersten Teil meines Textes: mein Kommentar zur Bibelstelle bzw Begründung, warum ich diese Stelle dazu interessant finde (kann sich selber jeder Gedanken zu machen und bei Interesse nachfragen, warum ich diese Stelle dazu interessant finde)
3. Im 2. Teil meines Textes: Verdeutlichung durch weitere Bibelstellen, die dasselbe aussagen + mein Kommentar/Begründung dazu im Zusammenhang mit den obigen Versen (kann man auch weglassen, wenn es jemand nicht versteht, was ich mir gedacht habe und warum, kann er ja nachfragen.) 

Da aber unkommentierte Zitate leicht zu Missverständnissen führen (s. zB im Thread "wer geht weg"), ebenso auch zu knappe Erklärungen - Missverständnisse, die dann oft über Seiten hinweg wieder geklärt werden müssen (Erfahrungstatsache) - habe ich es vorgezogen, bei so einem schwierigen Thema etwas ausführlicher zu kommentieren und zu begründen. 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver