Jesus verstehen

Re: Jesus verstehen

von nennmichdu am 13.04.2017 12:06

Hallo Beroeer,

Wenn du schreibst, "diese Trennung kann ich nicht nachvollziehen", dann wäre es hilfreich meine Argumente aufzugreifen und mir darin Fehler aufzuzeigen, anstatt sie einfach mit "falsch" zu betiteln um dann deine Argumente für deine Sicht zu wiederholen.

Aber ich will gerne nocheinmal auf deine Argumente deiner Sicht eingehen um zu schauen, ob die Bibel sie nun stützt oder nicht stützt.





Das tue ich nicht. Und falls sich es getan habe, dann solltest du es mir an einem Zitat von mir verdeutlichen und nicht eine Definition von Sünde anführen, die mir bekannt ist (Zielverfehlung), die mir bekannt ist. Wobei der Begriff Sünde nicht nur Zielverfehlung beinhaltet, sondern auch eine grundsätzliche Trennung (von Gott) beschreibt. Einen Zustand also, aus dem heraus ich mich in Trennung von Gott befinde und aus dem heraus ich dann das Ziel - Gottes Willen und Absichten mit mir, bzw. Gott selbst, verfehle. Es verfehle oder nicht erfülle, was Gott für mich gut heißt und erwartet.






So ist derjenige (Engel/Dämon) ein Wesen, das ausserhalb des Willens und ausserhalb der Gemeinschaft mit Gott existiert. Aber hier musst du dann bitte noch vom Zustand des Sünders unterscheiden, zwischen dem schuldig werden, dem sündigen, was dann erst daraus folgt - oder halt auch nicht folgt.

In 2. Petrus 2,4 führst du dann solche Engel an, die gesündigt haben. Bislang habe ich auch noch nichts anderes behauptet, das es anders sei. Und wenn ich geschrieben haben, das es für Engel, die ihren Herrschaftsbereich verlassen haben, diesbezüglich kein Verbot gab, steht das ja nicht im Widerspruch zu meinen anderen Ausführungen.

In einem weiteren Zitat von mir - "Der erste Adam war nun nicht so. Er konnte nicht anders, als hier seinen Begierden zu folgen."  schreibst du dann folgendes:




 Ich will mich hier gerne nocheinmal wiederholen, was ich an anderer Stelle schon geschrieben hatte.

 Adam (und Eva) wurden nicht bestraft - auch der Rauswurf aus Eden galt nur zu ihrem Schutz - auf das sie nicht auch noch vom Baum des Lebens essen würden und ewig in ihren Sünden leben müssten - sondern sie ERFUHREN lediglich die Konsequenzen ihres Handelns. Was es beinhaltet, das Böse - den Satan - zu erkennen. Mit ihm eins zu werden, in seinen Vorstellungen eines unabhängigen Lebens von Gott. Eines Ich-betonten selbstsüchtigen Lebens. Was nichts von Gott erwartet (glaubt). Sondern wo der Mensch sein eigener Gott (Herr) sein möchte ("Ihr werdet sein wie Gott...").

Und diese Erfahrung nun, zu wissen was Böse ist - und damit dann auch wissen zu können was Gut ist,  um Gott viel tiefer ehren und schätzen zu können, diese Erfahrung wollte Gott dem Menschen zuteil werden lassen.



Was kehrt denn von ihnen zum Staub zurück...? Der materielle Körper. Aber der Mensch besteht halt nicht nur aus dem Leib. Sondern auch aus dem Geist. Und hier ist er entweder von Gottes Geist geprägt. Dann geht dieser Geist zu Gott. Oder er ist vom Geist des Satans geprägt. Dann findet er sich nicht bei Gott wieder. Im Johannesbrief wird dann der Mensch auch nur in 2 Kategorien eingeteilt letztendlich. In Kinder Gottes und in Kinder des Teufels. Für uns auf Erden gilt es nun diesen Herrschaftswechsel zu vollziehen. Rausgerufen zu werden aus der Welt, aus dem Herrschaftsbereich des Satans, um Hinzugelangen zur Kindschaft Gottes.

lg,
Thomas

 

Re: Jesus verstehen

von Pal am 13.04.2017 11:52

Da kann ich nicht wirklich folgen.
Du sagst demnach: Adam mußte sündigen.
Ich behaupte: "Wenn Adam Gott so geliebt hätte wie Jesus, dann hätte er auch nicht gesündigt!"

Du sagst jetzt demnach:
Jesus war zwar versuchbar aber sündigen konnte er überhaupt gar nicht, - es stand so außerhalb seiner Möglichkeiten, wie es für Adam unmöglich gewesen wäre nicht zu sündigen.

Das denke ich nicht - siehe den Blutschweiß von Gethsemane....

Re: Jesus verstehen

von Burgen am 13.04.2017 11:51

@Beroeer

in den Sach-und Worterklärung in Luther17 steht zu den "Gottessöhnen", dass ein derartiger Kult von den Kanaanitern her stammt. Im Judentum es keinen Kult gab.

Liest man nun 1. Mose 6, 1- 8 . 1-4 . wird deutlich gesagt, dass Gott seinen Geist im Menschen zurückzieht.
Er beklagt die die Bosheit des menschlichen Herzens.
Wohingegen einerseits später gesagt wird, dass die Engel sich nicht fortpflanzen können.
Andererseits hier schon deutlich wird, dass Gottessöhne, die zum Hofstaat Gottes gehören, übergriffig geworden sind.

Diese Kombination bewirkt, dass Gott die Menschen, samt Getier, vernichten, ausrotten will.
Aber dann kommt der gottesfürchtige Noah ins Spiel.
Wir wissen was weiterhin geschah.

In manchen Auslegungen ist zu lesen, dass gerade 1. Mose 1-6ff besonders die Schöpfungszeit, von den Priestern aufgeschrieben wurde. 
Und so kamen Anleihen anderer Kulturen mit hinein. Das jedoch tut dem Glauben an unseren Gott keinen Abbruch. Im Gegenteil.
Wir haben hier ja ein Glaubensbuch mit geschichtlichem Hintergrund. 
Und Engel faszinieren seit jeher.

Man könnte vielleicht auch so sehen, dass Gott, der ja keine Marionetten schuf, selbst erst noch lernen und verdauen musste, wie Menschen und Engel *ticken*, obwohl ursprünglich alles gut war und gute Ordnung hatte.
Frage stellt sich, warum sollte nicht sogar Gott, der Schaffende, König und HERR, nicht auch Liebe lernen, die sich in Gnade, Barmherzigkeit usw. zu manifestieren beginnt.
Das sind doch Vorraussetzungen eines demokratischen und ordentlichen Miteinanders.
Da gibt es keine Marionetten, nur Sünde, die in mancherlei Krankheiten und lieblosen, ja gewaltmässigen Folgen sich manifestiert, äussert.

Gruß
Burgen

 

Re: Jesus verstehen

von Pal am 13.04.2017 11:45

Jesus hatte all die typisch menschlichen Handikaps, die ein Menschenleben eben begleiten.
ER mußte schlafen (wurde müde), mußte essen, mußte den natürlichen Umständen unterworfen leben. (Konnte wegen der Menschenmenge nicht in eine Stadt gehen...)(Mar 1:45)
Jesus war nicht länger allwissend, allgegenwärtig, nicht mehr "allmächtig" in dem Sinne, das ER nichts tun konnte, was aus IHM selbst und nicht aus dem VATER kam. Weshalb er trotz seiner enormen Intelligenz (im Alter von 12 Jahren) 18 lange Jahre warten (bis er 30 Jahre alt war) um erst dann mit der anvertrauten Vollmacht auftreten zu dürfen.
Das heißt, er konnte in diesen 18 langen Jahren nicht ein einziges Wunder tun! (Hast du schon einmal darüber nachgedacht?) -

ER bezeugte, das ER in sich selbst nicht gut war, bevor er nicht das Ziel erreicht und vollkommen überwunden hatte!

Jesus mußte alles mögliche lernen .. zB seine Sprache (als Kind). Wer lernt, weiß kann eben nicht alles vollautomatisch!

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 13.04.2017 09:20

Hallo Thomas,

 

Beroeer
wenn die Sünde mit dem alten "Adamskleid", dem Menschen mit seiner" Adamsnatur"
sozusagen untrennbar verbunden wäre:
Wieso können dann auch Engel (Geistsöhne Gottes) sündigen?

von Thomas

Also du sprichst zwei Zusammenhänge an, die ich erstmal von einander trennen möchte.

Die Engel, von denen es im Judasbrief 6 heißt:
Auch die Engel, die ihren hohen Rang nicht bewahrten, sondern ihre Wohnstatt verließen, hat er für das Gericht des großen Tages aufbewahrt mit ewigen Banden in der Finsternis.

Und in 1. Mose 6,1-2
1 Als aber die Menschen sich zu mehren begannen auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden,
2 da sahen die Gottessöhne (Engel), wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten.
.... Denn als die Gottessöhne (Engel - das gleiche Wort wie in Hiob verwendet von den Wesen, die Zugang zum Thron Gottes hatten) zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten.
tun etwas, was ihnen von Gott nicht ausdrücklich verboten war - jedoch -- im Falle der Schlange in Eden - dem Satan - dann von Gott mit schweren Konsequenzen behangen wurde.....

Die Sünde -- das ist dann die Natur des Menschens, die aus der Trennung (Sund/Sünde) von Gott heraus - dann einen Zustand beschreibt, in dem der Mensch Opfer ist und hilflos seiner Natur - seiner alten Adamsnatur ausgeliefert ist --- wenn der nicht dorthin gelangt, das er über das Verlangen, hier seinen Begierden nachzugeben, herrschen tut - sich beherrschen tut.
Diese Trennung kann ich nicht nachvollziehen und auch die Bibel stützt sie nicht.

Du beschränkst Sünde gänzlich auf den Menschen, das Fleisch, die Adamsnatur.
Der Begriff Sünde (hebr.: chatáʼ; gr.: hamartánō) hat die Bedeutung von „verfehlen",
in dem Sinn: ein Ziel verfehlen oder nicht erreichen, das Richtige verfehlen
und ist nicht an das "Fleisch" gebunden.
Genau das können Engel nämlich auch tun - übrigens auch ohne dass ein klar formuliertes Gebot
im Raum stünde, welches man brechen würde. Denn, wenn Gott z.B.einen bestimmten
Auftrag erteilt, für seine Geschöpfe einen Platz/Rang vergibt, diese ihren Auftrag/Platz
aber "abändern" so ist auch dies Sünde und der es tut ein Sünder.

2.Petrus 2:4
4 Denn Gott hat selbst die Engel, die gesündigt haben, nicht verschont,
sondern hat sie mit Ketten der Finsternis in die Hölle gestoßen und übergeben,
damit sie zum Gericht aufbewahrt werden;

Der erste Adam war nun nicht so. Er konnte nicht anders, als hier seinen Begierden zu folgen.
Heißt das dann nicht, das Adam für etwas bestraft wurde, was er,
weil er so geschaffen wurde, nicht vollbringen konnte?

Oder anders formuliert:
Erschienen Adam und Eva nach Gottes Willen kurz auf der "Bildfläche" um zu scheitern
und dann zum Staub (Zur Nichtexistenz) zurückzukehren?

 

Diese Fragen stehen mM nach schwerwiegend im Raum.

LG
Beroeer

Re: Jesus verstehen

von Burgen am 13.04.2017 08:24

Guten Morgen allen, die hier lesen, die hier schreiben

meiner bescheidenen Meinung nach  wäre es mit Gott und der Menschheit anders gekommen, wenn Adam und Eva, besonders Adam, auf den Ruf Gottes gehört hätten.
Adam wo bist du ?...

Und dann zugegeben, was sie getan haben, ...

Und nicht die Schuld auf den anderen gelegt, ...

Ausserdem denke ich, dass der Austausch in diesem Thraed schon einige Zeit nicht mehr das Thema zielt.

Hoffe nun, dass der klitzekleine Beitrag nicht in Satzsplitter nachfolgend kommt.

Gruß
Burgen 

Re: Jesus verstehen

von nennmichdu am 13.04.2017 08:18

Hallo Pal,


um noch mal auf deine Fragen an mich einzugehen:

Hier habe ich mich missverständlich ausgedrückt.

Jesus war auch versuchbar. Kam durch Maria ins "Fleisch" - in den/einen sterblichen Körper, der unter dem Fluch der Sünde litt, der sich grundsätzlich -- ohne die Gemeinschaft mit Gott zu kennen/haben -- nur seinen Bestrebungen nach Unabhängigkeit/Wachstum/Wünschen/Begierden hingeben kann/muss.

Aber dieses Begierden dann tatsächlich nachzugeben und etwas zu TUN, was dann eine Schuld darstellen würde. Das konnte Jesus nicht.

Er war im alten Adam, ohne das er die Sünde vollbringen konnte. Er konnte versucht werden, wurde in allem versucht (erlitt sogar die Trennung von Gott am Kreuz - was wir nun nie mehr erleiden müssen) aber er fiel nicht in Übertretung/Schuld.

Der erste Adam war nun nicht so. Er konnte nicht anders, als hier seinen Begierden zu folgen. Und darin unterscheidet sich halt Jesus vom ersten Adam (vor dem Sündenfall). Was ich Geli deutlich machen wollte.




Ach - das wäre mir neu. Welche Dinge konnte er denn nicht tun?




Er nahm Knechtsgestalt an. Wurde Diener. Kam um dem Menschen zu dienen. Ihn zu retten. Ihm ein Vorbild zu sein, worin wir ihm auch nacheifern als Christen.

Aber wenn ich dann all seine Wunder ansehe, dann sehe ich darin auch die ganze Macht und Gottesfülle, die im Vater ist. So wie Jesus selbst sagt: Wer mich sieht, sieht den Vater.


lg,
Thomas

 

Re: Jesus verstehen

von nennmichdu am 13.04.2017 07:54

Hallo Geli,

 
Hier sind wir uns einig, das Sünde oder Schuld erst dort sichtbar wird/entsteht, wo wir unserem alten Adam Raum geben, der nach Entfaltung und Unabhängigkeit in Maßlosigkeit strebt und dies dort vollbringt, wo der Mensch nicht aus der Gemeinschaft und im Glauben/Vertrauen mit/zu Gott lebt.




Hier gehe ich auch mit, das Jesus unseren alten Adam ans Kreuz getragen hat. Gott die Sünde im Fleisch verdammt hatte.





Wenn Gott auch Adam so haben wollte, wie Jesus es war, dann hätte Gott Adam auch so gemacht. Denn sonst müsst ich ja Gott unterstellen, das ihm hier in seinem Schöpfungsplan und Wirken und Wollen mit dem Menschen ein "bedauerlicher kleiner Fehler" unterlaufen sei. Ihm die Sache sozusagen aus dem Ruder gelaufen ist und er mit Jesus dann nachbessern müsste. Das würde aber nicht zu einem allmächtigen souveränen Gott passen.





Weil er (auch) ganz Mensch war. Richtig.





Wie sollte er hineinwachsen können, wenn Gott nun Jesus vor 2000 Jahren auf die Erde geschickt hat, damit wir Rettung und neues ewiges Leben erfahren können? In was kann denn ein Mensch, der gezeigt hat, das er seinen Begierden nur erliegen kann (in Eden anfangs) noch hineinwachsen?





Das würde Gott sehr alt aussehen lassen und nicht Gott die Ehre geben, sondern dem Menschen, der dann so klug ist, sich für das richtige zu entscheiden. Entgegen Adam in Eden, der sich für das falsche, Böse entschied.



Wenn Gott uns durch sein Wort etwas an Lehre und Erkenntnis mitteilen möchte, dann hört alle Spekulation auf. Dann können wir in dem gewiss sein, was wir glauben, was Gott tut, getan hat und tun wird. Und in allem was ich in der Bibel lese erkenne ich nirgend einen Bereich, wo ich spekulieren müsste. Denn alles Reden Gottes zu uns besteht aus verlässlichen Mitteilungen, die auch so eintreffen werden und bislang so eingetroffen sind.





Und hier schreibe bitte in Zukunft -- findest  DU nicht. Ich nämlich schon.


mit freundlichem Gruße,

Thomas














 

Re: Jesus verstehen

von Pal am 13.04.2017 06:18

Ja, ich mag "Spekulatius"!

Re: Jesus verstehen

von geli am 12.04.2017 21:49

Ja, deshalb habe ich geschrieben, dass manches, über das wir nachdenken, Spekulation ist 

Trotzdem finde ich es interessant, über verschiedene Möglichkeiten nachzudenken... und irgendwann werden wir ja auch mal erfahren, wie es tatsächlich war  

Lg, geli