Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 29.06.2017 23:08

Hallo Nobse
Darf ich fragen, ob du auch mit gestorbenen Geschwistern oder anderen Verwandten und Freunden kommunizierst und von ihnen Hilfe erwartest?
Oder gilt das nur für gestorbene Heilige, dass sie zuhören und helfen können?

Dein Vergleich ist an sich einleuchtend - nur endet die Kommunikation  und gegenseitige Hilfe unter Geschwistern doch, wenn ein Gesprächspartner stirbt. Zumindest soweit ich es kenne ....
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von LittleC am 30.06.2017 01:16

Hallo, liebe Henoch,
wie bitte kommst Du denn zu dem Schluss:

"Also, an Verstoirbene darf man sich nicht einmal wenden und im Totenreich kann man nichts tun."

Ich gehe davon aus (Du nicht?), dass wir mit unserer unsterblichen Seele einen mikroskopisch kleinen Teil des unendlichen Gesamtgeist Gottes erhalten haben und dass unsere Seele mit dem Tod des Körpers wieder Aufnahme findet im Geist Gottes (Joh 14,2).
Wenn ich also an Gott denke und an die oder an eine in den Gesamtgeist Gottes zurückgekehrte/n Seele/n, warum sollte ich das nicht dürfen? Das musst Du mir erst mal schlüssig erläutern.

Dass im Totenreich kein Wirken und Planen mehr möglich sein wird, das ist ja doch sonnenklar. Keine der in Gott zurückgekehrten Seelen wird dort noch irgend etwas bewirken oder gar IHM noch ins Handwerk pfuschen können. Jede/r bekommt ihre/seine Wohnung nach ihrem/seinem "Verdienst" zugewiesen und zwar auf ewig.
Und dort wird auch keine Wissenschaft und keine Weisheit (der Menschen) mehr sein, denn GOTT ist allwissend, allmächtig, unendlich und ewig.

So sehe ich das...

LG von LC

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Henoch am 30.06.2017 07:38

Hallo LittleC,

ich komme zu dem Schluss anhand der genannten Bibelstellen.

Nun, zu Deinen Ausführungen.

Ja, wir werden eins mit Gott. Aber es wohnt kein Gottesfunke in uns, wie die Esoteriker behaupten und ebenso verschmelzem wir nicht irgendwie nach dem Tod mit Gott und verlieren spätestens da unsere Identität/Persönlichkeit, wie ebenfalls die Esoteriker meinen.

Die Schrift sagt, dass wir zu Lebzeiten auf Erden mit Gott vereint werden müssen, damit wir das Himmelreich sehen können. Da, wo unsere Seelen auf die Auferstehung warten, kann man nicht wirken. Wir auferstehen aber als Person, denn das Gericht findet nach der Auferstehung statt. Entweder begegnen wir dem Herrn dann als Erlöste und vor dem Richterstuhl, dem Lohngericht. Oder aber wir begegnen ihm als Unerlöste voir dem großen weißen Thron als Richter unserer Schuld.

Wo steht das, dass Gott zu Lebzeiten in uns Wohnung nimmt:

Und hier: Joh 14, 15 Wenn ihr mich liebt, so werdet ihr meine Gebote halten; 16 und ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit, 17 den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht noch ihn kennt. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein. 18 Ich werde euch nicht verwaist zurücklassen, ich komme zu euch. 19 Noch eine kleine Weile, und die Welt sieht mich nicht mehr; ihr aber seht mich: Weil ich lebe, werdet auch ihr leben. 20 An jenem Tag werdet ihr erkennen, dass ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch. 21 Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer aber mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden; und ich werde ihn lieben und mich selbst ihm offenbaren.....23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wenn jemand mich liebt, so wird er mein Wort halten, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen.

Nun, an den Erlösten auf Erden sehen wir, sie bleiben eine Person, handlungsfähig...

Henoch

PS: Bitte weise Deine Aussagen anhand der Schrift nach, wir sind hier in einem christlichen Forum.

 

 

 

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Cleopatra am 30.06.2017 07:57

Guten Morgen,

Ja


Auch ja. Verehrung ist ein Teil der Anbetung.


Das ist eine gute Frage.

Der Unterschied ist meiner Meinung nach groß.
Das eine ist der Respekt vor dem Anderen. Ja, Nächstenliebe, Ehre und so weiter.
Die Verehrung ist was ganz anderes.
Eine Verehrung ist Anbetung. Wenn ich Gott verehre, dann sage ich ihm zB, was ich an ihm liebe, wie schön er die Tiere und Natur gemacht hat, wie dankbar ich ihm bin für einzelne Dinge und so weiter.


Oh sorry, ich hatte den Punkt nicht gesehen und deinen Satz daher falsch verstanden ;-D


Oh, das ist mir neu, hast du da eine passende Bibelstelle für mich?


Hast du hier auch einen passenden Bibelvers für?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 30.06.2017 11:37

Hallo solana, Henoch,

Das ist die - ich will mal sagen - vordergündige und naive Sicht.

Was bedeutet es, wenn ein Mensch stirbt? Ist seine Existenz damit beendet oder geht er in ein jenseitiges Reich hinüber, wo seine Seele weiterlebt?
In der katholischen Kirche kennt man es, eine Messe für Verstorbene lesen zu lassen. Man kennt auch das Gebet für die armen Seelen.

Es geht darum, dass wir, die wir eine Verbindung zu Christus haben, den verstorbenen Seelen durch unser Gebet helfen dürfen.

Anders ist es mit den Heiligen:

Dies steht im AT. Es gilt für die damals lebenden Menschen. Der Erlöser war noch nicht auf der Erde erschienen und hatte die Dunkelmächte (die Bewohner des Totenreichs) noch nicht besiegt. Deshalb gingen alle Menschen nach ihrem irdischen Ableben in das Totenreich.

Doch nach Jesu Erdenleben ist das anders. Seine Nachfolger gehen in das Himmelreich ein. Und selbstverständlich können sie von dort aus das Leben auf der Erde beeinflussen und den irdischen Menschen Wünsche erfüllen, die sich auf das Himmlische beziehen.

Henoch, glaubst du allen Ernstes, dass Menschen wie Franz von Assisi oder Pater Pio, die die Wundmale Jesu an ihrem Körper trugen, in das Totenreich gehen würden?

Ich nicht. Und deshalb ist es durchaus erlaubt, sich ihnen im Gebet zuzuwenden und sie um Beistand zu bitten.

Noch etwas. Bei der Namensgebung von Neugeborenen spielt es unbewusst bei den Eltern des Kindes immer eine Rolle, welcher Schutzheilige zu der Seele des Kindes passt. Durch die Taufe auf eine bestimmten Namen (die meisten Namen haben heilige Vorbilder) wird zugleich der Schutzpatron angerufen und um Beistand gebeten - den die Schutzheiligen gerne gewähren. Sie drängen sich allerdings nicht auf, deshalb verspüren die meisten Menschen auch nichts von ihrem Wirken. Doch genauso ist es ja auch mit Gott. Er drängt sich uns auch nicht auf, ist aber mit seinem Schutzengel ununterbrochen bei uns.

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Henoch am 30.06.2017 12:51

Liebe Nobse,

sehr wohl kannten die altestamentlichen Gläubigen, dass es einen Erlöser geben wird und sein Erlösungswerk für sie gilt. Alles was Gott tut ist ewig, es gilt also auch in die Vergangenheit hinein.

Deshalb sagt Hiob, der zur Zeit Anbrahams, Isaaks und Jakobs gelebt haben soll: Hi 19,25 Aber ich weiß, dass mein Erlöser lebt, und als der Letzte wird er über dem Staub sich erheben.

Oder David: Ps 16,10 denn du wirst meine Seele nicht dem Totenreich preisgeben und wirst nicht zulassen, dass dein Getreuer die Verwesung sieht.

Also, ich denke, dass Du nur wenig in der Bibel liest.

 

Und auch im Himmelreich kann man bis zur Auferstehung nichts tun, denn die Toten warten unter dem Altar auf die Auferstehung. Off 6, 9 Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die geschlachtet worden waren um des Wortes Gottes und um des Zeugnisses willen, das sie hatten. 10 Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: Bis wann, heiliger und wahrhaftiger Herrscher, richtest und rächst du nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?

 

 

Ich glaube das sehr wohl, denn man kommt nicht für Zeichen und Wunder in den Himmel, sondern weil man Gottes Wort hört und tut. Man erkennt den Christen an seinen Früchten, nicht an seinen Wundern.

Es heißt: Matth.7,20 Deshalb, an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. 21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr!, wird in das Reich der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist. 22 Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan? 23 Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter!

 

Tut die katholische Kirche Gottes Wort? Ich denke nein, denn es heißt, dass wir niemanden Vater nennen sollen, als alleine unseren Vater im Himmel, und ihr nennt den Papst heiligen Vater. Es heißt, dass wir niemanden Lehrer nennen sollen, als alleine den Herrn und ihr lernt nur von den Pfarrern. Es heißt auch, dass ein Bischof Mann einer Frau sein muss und in der Katholischen Kirche muss ein Bischof ledig sein. Es heißt, es gibt EINEN Mittler zwischen Gott und den Menschen, Jesus. Die katholische Kirche hat aber viele Mittler, Heilige Tote und Lebende, den Papst und die Maria, auch die Engel.

Und es heißt auch, dass, wer dem geschriebenen Wort etwas hinzufügt, der hat Gott nicht. 2Joh 9 Jeder, der weitergeht und nicht in der Lehre des Christus bleibt, hat Gott nicht; wer in der Lehre bleibt, der hat sowohl den Vater als auch den Sohn. Und die katholische Kirche hat die Apokryphen und den Katechismus. Und der Papst beansprocht, dass sein Wort gilt.

Ich denke, es ist für Dich und für Jonas und für Lydia wichtig, dass ihr die Schrift lest und Euch von Gott lehren lässt. Es geht um die Ewigkeit und der Herr hat klar gesagt, worauf es ankommt. Das ist eine große Verantwortung, denn uns ist die Schrift gegeben. Wenn wir sie nicht lesen und ernst nehmen, dann nehmen wir Gott nicht ernst.

Joh 14,21 Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer aber mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden; und ich werde ihn lieben und mich selbst ihm offenbaren. 22 Judas, nicht der Iskariot, spricht zu ihm: Herr, wie kommt es, dass du dich uns offenbaren willst und nicht der Welt? 23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wenn jemand mich liebt, so wird er mein Wort halten, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen. 24 Wer mich nicht liebt, hält meine Worte nicht; und das Wort, das ihr hört, ist nicht mein, sondern des Vaters, der mich gesandt hat

Henoch

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von LittleC am 30.06.2017 13:22

Hallo Henoch,
ich empfinde es als nicht angebracht, dass Du hier versuchst, mich als Esoteriker, als einen in eine Geheimlehre eingeweihten, hinzustellen und dass Du mich als Christen darauf hinweist, dass wir hier in einem christlichen Forum sind. Dadurch erschwerst Du hier jede vernünftige und tolerante Betrachtung.

Dass in uns Menschen kein Gottesfunke wohnen soll, damit stellst Du eine unhaltbare Behauptung auf.
Von wem kommt denn alles Leben (z.B. jede Zellteilung)? Schon in Genesis 2,7 ist zu lesen, dass Gott auch dem Menschen den Lebensatem eingehaucht hat. Das wäre kein "Gottesfunke"?

Nirgendwo habe ich geschrieben,
1. dass wir nach dem Tod irgendwie mit Gott verschmelzen und da spätestens unsere Identität/Persönlichkeit verlieren und
2. dass Gott zu Lebzeiten erst in uns Wohnung nimmt. Ohne den göttlichen Teil in uns (Seele) wären wir gar nicht existenzfähig, gäbe es uns überhaupt nicht.

Ich sehe unsere unsterbliche Seele (mit unserem unverwechselbaren und absolut einmaligen persönlichen Bewusstsein) als einen (uns auf ewig zugeordneten) Teil aus dem Gesamtgeist Gottes.
Zeige Du mir bitte eine Bibelstelle, nach der das so nicht sein kann.

Ich denke, wir dürfen durchaus versuchen, mit dem Geist Gottes in Verbindung zu treten und dabei auch an die Seelen von Verstorbenen denken. Wenn wir uns dabei der Allmacht und der Unendlichkeit unseres Gottes bewusst sind, dann können unsere Gedanken niemals unrichtig oder ungut sein. So sehe ich das...

LG von LC

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Burgen am 30.06.2017 14:19

Hallo

Im Johannes 6, 39 - 40 lesen wir:

Das ist aber der Wille dessen, der mich gesandt hat, dass ich nichts verliere von allem,
was er mir gegeben hat, sondern dass ich's auferwecke am jüngsten Tage. Denn das 
ist der Wille meines Vaters, dass, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, das ewige Leben habe; 
und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage. 

Was sagt uns das? 
zumindest das, dass wir bis zu Jesus Wiederkunft keine menschlichen Gebetserfüller sind, oder ?

Wir sind nachdem wir gestorben sind als Christen zwar bei Gott, weil Jesus uns zu unseren Lebzeiten gerettet hat,
und wir im Buch des Lebens eingetragen wurden, das ist aber auch alles.

Die Vorstellung, dass der Geist zu Gottes Geist geht und in ihm aufgeht zu Taten des Schutzes und Bewahrens usw.
ist nicht bibelkonform.
Aber da wir Kinder unserer Zeit sind, sind wir natürlich den Denkweisen der Welt mehr oder weniger anfällig.

Wir befinden uns am Ende der Endzeit, da sollten wir uns umsomehr dem schlichten unkomplizierten Wort Gottes zuwenden,
am liebsten dort gefunden werden, wenn er kommt und die große Scheidung stattfindet.

Bis dahin können wir uns schon mal einüben in die Kraft des Wortes Gottes,
besonders im Angesicht der riesengroßen Verfolgungs - und Vernichtungswelle, die derzeit stattfindet.

Ein anderes Evangelium wird keine Tragkraft , Durchtragkraft haben.

Gruß
Burgen

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von SrLydia am 30.06.2017 16:40

Hallo zusammen,
also nachdem man hier anscheinend nur mit Bibelzitaten werfen darf, mach ich das jetzt

Wir finden doch in der Schrift berits Verstorbene (Heilige), die für das Gottesvolk beten.
So sieht etwa Judas der Makkabäer in einer Vision, wie zwei verstorbene alttestamentliche Heilige fürbittend bei Gott für die Juden eintreten: „Auch erzählte er ihnen einen überaus glaubwürdigen Traum, der alle sehr erfreute. Er hatte folgendes gesehen: Ihm war der frühere Hohepriester Onias erschienen, ein edler und gerechter Mann, bescheiden im Umgang, von gütigem Wesen und besonnen im Reden, von Kindheit an in allem aufs Gute bedacht; dieser breitete seine Hände aus und betete für das ganze jüdische Volk. In gleicher Haltung erschien dann ein Mann mit grauem Haar, von herrlicher Gestalt; der Glanz einer wunderbaren, überwältigenden Hoheit ging von ihm aus. Onias begann zu reden und sagte: Das ist der Freund seiner Brüder, der viel für das Volk und die heilige Stadt betet, Jeremia, der Prophet Gottes." (2 Makk 15,11-16).

Zudem glaube ich, dass die irdische und himmlische Welt nicht völlig voneinander getrennt sind. Jesus sagt: „Ich sage euch: Ebenso herrscht auch bei den Engeln Gottes Freude über einen einzigen Sünder, der umkehrt." (Lk 15,10 ) Die Anteilnahme der Engel an unserem Schicksal sieht man heir deutlich.

Fürbitte der Engel bei Gott:
"Da sagte der Engel des Herrn: Herr der Heere, wie lange versagst du noch Jerusalem und den Städten Judas dein Erbarmen, denen du nun siebzig Jahre grollst? Der Herr antwortete dem Engel, der mit mir redete, in freundlichen Worten, Worten voll Trost."(Sach 1,12.13)


Die im Herrn Verstorbenen, erhalten Ehre im Himmel von Gott. Und ich denke, genau das ist die Aufrufung, dass wir das genauso tun dürfen.
„Kostbar ist in den Augen des Herrn das Sterben seiner Frommen" (Ps 116,15)


Und noch etwas, ich finde es schade, dass so einigen von uns hier unterstellt wird, nicht genug in der Bibel zu lesen....
Aber mir wird auch wieder bewusst, wie wichtig es ist für jene zu beten, die gestorben sind. Jemand ist gestorben, habt ihr euch eigentlich schonmal Gedanken darüber gemacht was mit seiner Seele ist? Vielleicht braucht gerade diese mein Gebet.
"Da entdeckten sie, dass alle Toten unter ihren Kleidern Amulette der Götter von Jamnia trugen, obwohl das den Juden vom Gesetz her verboten ist. Da wurde allen klar, dass die Männer deswegen gefallen waren, und sie priesen nun alle das Wirken des Herrn, des gerechten Richters, der das Verborgene ans Licht bringt. Anschließend hielten sie einen Bittgottesdienst ab und beteten, dass die begangene Sünde wieder völlig ausgelöscht werde. Der edle Judas aber ermahnte die Leute, sich von Sünden rein zu halten; sie hätten ja mit eigenen Augen gesehen, welche Folgen das Vergehen der Gefallenen gehabt habe. (2 Makk. 12,40-42)

Seid gesegnet.
Sr. Lydia

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 30.06.2017 17:13

Hallo zusammen,

Ich denke, hier ist von der Auferstehung des menschlichen Leibes die Rede.

Denn wer an Jesus glaubt, bei dem werden er und der Vater Wohnung nehmen. Nicht erst am jüngsten Tag.


Ich habe den Eindruck, dass manche das "sola scriptura" zu wörtlich nehmen. Danach darf es dann nichts mehr geben, was in der Bibel nicht beschrieben wird.

Damit aber engt man Gott ein. Denn Gott ist größer als das Schriftwort, worauf sich die evangelischen Christen in Absolutheit berufen. Aber die Schriften geben ja nur Zeugnis vom Wirken Gottes und seines Geistes. Ich gehe davon aus, dass durchaus Dinge wahr sind, von denen in der Bibel nichts geschrieben steht, die aber in der Überlieferung der Kirche von Anfang an da waren. Und darüber hinaus wird es Dinge geben, die uns Jesus erst direkt durch den Tröster offenbaren wird. Und das steht in der Bibel .


Das empfand ich auch als unangemessen. Denn zum Christentum gehört auch die gesamte (kirchlich geprägte) Mystik. Wie oben schon angedeutet, bin ich kein Verfechter von "sola scriptura", sondern begreife die christliche Lehre als etwas Lebendiges, das man selbst erfahren kann. Das Schriftwort mag dabei helfen, zu eigenen Erfahrungen mit Gott zu kommen, aber es kann die Gotteserfahrung nicht ersetzen. Indem man die Schrift absolut setzt, leistet man dem Buchstabenglauben Vorschub. Wenn Jesus das gewollt hätte, hätte er selbst eine Schrift verfasst.


Dass es einen Erlöser geben würde, das war ihnen bekannt. Die ganze Schrift zeugt vom Logos, das sagt Jesus selbst zu seinen damaligen Mitmenschen. Doch vor der Erlösertat von Jesus hatten die gefallenen Geschöpfe noch keinen Zugang zu Gott dem Vater. Die Erde war und ist ein Bereich, der den Dunkelmächten zugeordnet ist. Erst nachdem Jesus die Dunkelmächte durch seinen Kreuzestod und den Abstieg in das Reich der Fisnternis besiegt hatte, erst von da ab war es möglich für ein gefallenes Geschöpf, in das Himmelreich zurückzukehren.

Und sicher, Jesu Erlösertat gilt auch denen, die früher einmal auf der Erde gelebt hatten. Doch auch sie mussten bis dahin warten, bis Jesus die Dunkelmächte besiegt hatte. Jesus sagte: Die Ernte ist groß, daher bittet den Vater, dass er Arbeiter schicken möchte.


Das ist ein Widerspruch in sich selbst. Wenn ein Christ so weit im Glauben gereift ist, dass er Werke tun kann, wie Jesus sie getan hat, dann sind das selbstverständlich Früchte seines Glaubens. Dann werden seine Mitmenschen den Vater im Himmel preisen, weil der betreffende Christ sein Licht in ugeheurer Weise hat leuchten lassen.


Das ist deine persönliche Meinung. Ich sehe das etwas anders. Aber dieses Urteil geistert ja seit der Reformation durch die Welt.

Du möchtest aber Katholiken nicht absprechen, Christen zu sein?


Ich lasse mich von Gott lehren, aber ich setze nicht das Schriftwort über meine Gotteserfahrung.


Ja, es geht darum, dass wir Gott und unseren Nächsten lieben. Und dass wir den Namen des Herrn anrufen sollen, um gerettet zu werden.
Jesus hat nicht gesagt: Ihr müsst die Bibel lesen, wenn ihr zu mir kommen wollt. Nein, er sagte: Handelt so wie ich es euch empfohlen habe. Es besteht kein Zwang dazu, es ist eure Entscheidung. Es geht um das Tun im Glauben. Nicht um ein Für-Wahr-Halten von Schrifstellen.

Herzlichen Gruß,
Nobse