Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von solana am 29.06.2017 14:21

Hallo Jonas

So eine etymologische Zusammenstellung habe ich auch nie angezweifelt.

Da lese ich das aber nicht: entspricht formal weitgehend griech. élaphos (ἔλαφος), lat. Lumen = Leuchte, Licht

Und ich habe nachgefragt, wo du das mit dem "Licht" her hast, weil ich das im Internet nirgens finden konnte.

Darauf hast du geantwortet, dass du meinst, dass Gleichklingendes  (wie "Lamm" und "Lampe") auch eine gleiche Bedeutung habe.
Und das ist nun keine Etymologie mehr .....

Grus
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Jonas am 29.06.2017 14:01

Schöne Grüße an alle!


Wenn man stattdessen einfach Gleichklingendes irgendwie verbindet (wie du mit "Lamm" und "Lampe" und das dann auch noch in einer anderen Sprache als die Originaltexte, um die es geht), dann ist das kein wissenschaftliches Arbeiten, sondern eine naive Gleichsetzung wie in der sogenannten "Volketymologie":

 

Lamm n. 'Schafjunges', ahd. lamb (8. Jh.), mhd. lamp, lam, asächs. aengl. engl. anord. got. lamb, mnd. mnl. nl. lam, schwed. lamm. Germ. *lambaz (ie. *lonbhos) entspricht formal weitgehend griech. élaphos (ἔλαφος) 'Hirsch' (ie. *elṇbhos). Beide Namen sind mit jeweils unterschiedlicher Ablautstufe in der ersten und zweiten Silbe Bildungen mit n-Suffix zur Wurzel ie. *el- 'rot, braun' (s. ↗ Elch, ↗Erle). Das Suffix ie. -bhos erscheint in Farbadjektiven, vgl. griech. árgyphos (ἄργυφος) 'weißglänzend', wie in Tiernamen, vgl. aind. vṛṣabhá- 'Stier' oder mit deminutivem Charakter griech. ériphos (ἔριφος) 'junger Bock, junge Ziege'. Im Germ. ist ie. *lonbhos sekundär in die Flexion der s-Stämme überführt worden, daher der Plural ahd. lembir, nhd. Lämmer. Lamm bezeichnet das Junge (und Jungtier) des Schafes, vereinzelt auch das der Ziege. In übertragener Verwendung steht es für einen geduldigen, fügsamen, wehrlosen Menschen. lammen Vb. 'ein Lamm gebären' (16. Jh.), daneben lämmern, frühnhd. lemmern und vereinzelt spätmhd. gelamben. lammfromm Adj. (18. Jh.).

Wenn das für dich keine Etymologie ist, dann könntest du dich bitte bei der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften beschweren.
Denn von denen dürfte diese Seite stammen.Auch sehr interessant, das grimmsche Wörterbuch, das hier verlinkt ist.

https://www.dwds.de/wb

Bei einer Volksetymologie, auch Fehletymologie,[1] Paretymologie und Eindeutung,[2] handelt es sich laut Meyers Großem Universallexikon um eine naive Verdeutlichung bzw. Motivation eines isolierten, nicht mehr verstandenen Wortes durch Anlehnung an ein klangähnliches Wort. Der etymologische Zusammenhang, der dabei hergestellt wird, ist historisch falsch, z. B. Armbrust (siehe unten).[1]Dies ist ein historischer Wortbildungsprozess, bei dem ein unbekanntes Wort (manchmal auch ein Fremdwort) nach dem Vorbild eines vertraut klingenden Wortes gebildet wird. Hierbei kann sowohl der Wortkörper phonologisch verändert werden, als auch durch das Mittel der Analogie eine phantasievolle Neubildung entstehen.

Im engeren Sinn ist eine Volksetymologie eine falsche Deutung der ursprünglichen Bedeutung eines Wortes nach der Lautform, z. B. Maulwurf (siehe unten).[1]
Der Begriff der Volksetymologie wurde Mitte des 19. Jahrhunderts mit dem 1852 erschienenen Aufsatz Ueber deutsche volksetymologie von Ernst Förstemann geprägt.[3][4] Volksetymologien kommen häufig in mündlich überlieferten Erzählungen vor. Dabei handelt es sich zumeist um homophone (gleich klingende) Namensdeutungen von Pflanzen, Orten oder Heiligen (zum Beispiel Augustin bei Augenleiden).

(zitiert aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Volksetymologie)

Es gibt sehr viele solcher "volkstümlicher" Erklärungen von nicht mehr verstandenen Flurnamen, bei der im Nachhinein hübsche Erklärungesgeschichtchen den Namensurspung erklären sollen. Sprachwissenschaftlich sind diese erstellten Verbindungen und Verknüpfungen nicht haltbar, entstammen der Phantasie.
Auch diese Menschen gingen nach der Devise vor:

Bei den Beispielen von deinem Wikilink ist wohl offensichtlich, dass diese Herleitungen schwachsinn sind.
Denn, was sollte zB eine Armbrsut mit einem Pfeil und Bogen, ein Maulwurf mit einem schwarzen,blinden Nager zu tun haben usw

Volksetymolgie = Fehletymologie
Sprachwissenschaftlich ist diese Aussage dann aber auch nicht wirklich haltbar oder?
Oder seit wann ist Volk gleich falsch.
Oder würdest du Volk mit dumm, fehlerhaft gleich- bzw übersetzen.

Wissenschaftler sagen , sie hätten auch Atome, das Unspaltbare gespalten.
Was hier gespalten wurde, war etwas anderes, aber nicht das Unspaltbare, denn das ist per definition nicht zu spalten.
So ein Widerspruch kann nur allgemein Verbreitung finden, wenn Menschen auf Menschen vertraun, statt auf den Logos.
„Verflucht wer auf Menschen vertraut" steht doch irgendwo in der Bibel.
Davor warnt doch der Herr, die Worte nicht zu verdrehen, da sonst schlimme Zeiten bevorstehen.

"Euer Ja sei ein Ja und euer Nein sei ein Nein, alles andere ist vom Bösen" spricht der Herr.

Ich denke schon dass das, was ähnlich klingt, ähnliches bedeutet.

Das kann mal zufällig hinhauen.

Du meinst die Regel wäre, dass aus A durch umdefinieren B werden kann?
Ein Ä wäre nur zufällig mit A verwandt in aller Regel ist es aber ein XY?
So je nach belieben.!?

Der Wortlaut, also der Klang ist das Entscheidende.
„Wer Ohren hat zum hören, der höre" heißt es.

Aus einem Kuckuck wird kein Uhu auch wenn man zukünftig den Kuckuck einen Uhu nennt.
Dabei verliert das Wort nur seine richtige Bedeutung, da es falsch deutet bzw zeigt.
Und es wird selbst dann ein Kuckuck kein Uhu, wenn du mit dem Finger auf einen Kuckuck zeigst und Uhu rufst.
Alles was dann noch größer wird ist nicht die Erkenntnis, sondern die Verwirrung.

Das gleich und ähnlich Klingendes, gleich und ähnliches bedeutet ist schon in Ordnung, nur wie das Wort dann von Einzelnen, von einer Gemeinschaft, einem Volk definiert wird, auf was es zu deuten habe, ist oft unzutreffend und nur für eine relativ kleine Minderheit, Nation, wichtig.
Dass wir gerade bei alten Texten, die auch mit Bildern arbeiten, nicht genug gemäß des Logos, logisch hinterfragen müssen um sie richtig zu deuten, liegt auf der Hand, zumal, wenn wir berücksichtigen wie sich die Sprache im Laufe der Zeit immer wieder verändert.

Nichtstestotrotz leben wir in einer Umgebung von Konventionen an die wir uns halten müßen, wenn wir verstanden werden wollen.
Aber auch mit Deutsch kann man recht gut deuten meine ich und man ist sicher bemüht, die Bibel verständlich zu übersetzen, nur muß man sie auch beim Wort nehmen und deuten.

Beim Beispiel „Die Rechte des Herrn wirkt mit Macht".
Das die „Rechte" eine Hand ist kann nicht verifiziert werden.
Dann schon eher das Recht, das Richtige, das Wahre wirkt stäntig mit Kraft, das was der Physiker Energie nennt, an den Dingen.

Man kann damit aber auch total auf die Nase fallen und völligen Blödsinn behaupten.

Ja genau, Blödsinn ist sofort zu verwerfen.
Und deswegen habe ich dich auch gebeten, zu verifizieren das Lamm ein junger, blöckender Vierbeiner ist.
Wenn du meinem Wunsch nachkommen möchtest, würde ich deinen Einwänden ja gerne glauben schenken.

 

Und mit Lamm meint man seit eh und je ein Schaf unter einem Jahr.

hebräisch, כֶ בֶשׁ

käbäś

Tja, ein Hebräer würde sagen: Lamm??? Nee, seit jeher bezeichnet man ein käbäs als ein Schaf unter einem Jahr!

Das was Menschen meinen ist uninteressant.Wichtig ist nur das, was man verallgemeinern kann.

Also, die Gedankenassoziationen, die du bei dem Wort "Lamm" an "Lampe" hast, hatte die Israezliten wohl kaum, zumal in der hebräischen Sprache das ganz andere Wörter sind.

Aber bei dem Wort "Lamm" in Verbindung mit Jesu Kreuzestod kam dem Israeliten, der das AT kannte, sicherlich diese Bibelstelle in den Sinn:

Jes 53,7 Als er gemartert ward, litt er doch willig und tat seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird; und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer, tat er seinen Mund nicht auf.

Wenn ein Freund von mir sagt, er müße seine Lämmer in den Stall bringen, denke ich auch nicht das er hier den Logos oder Leuchter in den Stall bringen will.

Und trotzdem gibt es noch andere Sünden wie Ehebruch, stehlen, töten und so weiter.
Und auch dafür ist Jesus gestorben.
Zu sagen, Jesus sei nur wegen der Lügen (nicht noch die anderen Sünden) gestorben, ist falsch.

Sicher gibt es die, das sind ja alles Folgen des sich selbst belügens, oder des Belügens anderer.
Jeder Sünde gehen Gedanken voraus.
Gedanken die in Worte gefasst wahr oder unwahr,eine Lüge sind
Aber Gott sei Dank ändert das nichts an der Wahrheit bzw Tatsachen, wenn man sich und andere belügt, Den der Herr ist der Eckstein.
Das Wort, das fest steht und an dem jede Lüge zerschellt.Nachweislich.

Also ehrlich Jonas,

wieso unterstellst du ständig jemanden was Böses?
Wo genau hat solana hier geschrieben, dass sie ein Bildnis huldigt?

Sei mal bitte etwas vorsichhtiger mit deinen Anschuldigungen.

Lg Cleo

ich habe niemanden etwas böses unterstellt.
Oder zeige es mir bitte, dass ich es auch einsehe.
Bitte halte böswillige Unterstellungen und Anschuldigungen von Feststellungen und Empfehlungen auseinander.

Aus dem Lamm Gottes wird halt schnell einmal ein Götze, wenn man sich ein Bildnis macht.
Hierbei ist es ja noch offensichtlich, denn niemand wird so schnell ein „Lamm" an sich anbeten, wenn er vom Lamm Gottes hört.
Da ist es bei „Vater" schon ein wenig schwieriger.Da stellt man sich schneller einmal einen weißbärtigen Übermenschen im Himmel vor, den man dann auch noch mit von einem selbst geliebten Eigenschaften ausstattet, um sich dann vor diesem Götzen, seinem eigenen Bildnis, in den Staub zu werfen.

Oder bist du frei von Bildern, wenn du vom Vater der im Himmel thront, hörst?

.
Nicht das Weib und du sind schuld, sondern ich habe aus Angst gesündigt
Wo genau findest du das zum Beispiel in der Bibel?

Nirgends, aber das wäre die richtige Antwort gewesen auf die Frage Gottes, was er,Adam, gemacht hat.

Das ist eine Behauptung, die du stellst.
Adam hätte zugeben sollen, dass er gesündigt hat ja. Aber woher hast du bitteschön die Angst?
Adam hat die Frucht ganz bestimmt sehr gut geschmeckt.
Aus Angst soll er nun die Frucht gegessen haben?
Das steht nirgends in der Bibel.

Entschuldige, das ist von mir etwas mißverständlich bzw. ungenau ausgedrückt.

Die von mir geschriebene Antwort, "Nicht das Weib und du sind schuld, sondern ich habe aus Angst gesündigt" wäre auf die von Adam zuvor gemachte Falschaussage, wo er die Schuld auf Eva und Gott schob, richtig.

Wenn ich die letzten Tage so betrachte , kann ich verstehen, dass das Christentum so kraftlos geworden ist.

Hierbei liege ich glaube ich nicht falsch, wenn ich mich persönlich angesprochen fühle.
Ich habe schon einige Gespräche mit Atheisten und Andersgläubige hinter mir und ich finde es
äußerst kraftlos, wenn Christen den atheistischen Argumenten und Vorstellungen von Gott, einem übergroßen Menschen gleich, irgendwo in den Weiten des Himmels thronend, oder
die Trinität, Vater, Sohn und heiliger Geist wäre ein Vielgötterglaube, nichts entgegensetzen können, sondern es teilweise auch noch nähren.

Heute winkt aus gutem Grund schon jeder Grundschüler gelangweilt ab, wenn man ihm von einer sprechenden Schlange, vgl Gen., erzählen will.
Diesbezüglich hat die Christenheit gegen früher leider einen Rückschritt gemacht.
Früher war bekannt, dass, wenn die Rechte des Herrn erhoben ist und mit Macht wirkt, vgl. Ps 118,16, Gott keine Gliederpuppe mit linker und rechter Hand ist.

Gott sei Dank ist das Gebet das Wichtigste.
Nichtsdestotrotz soll die Lehre weitergegeben und verstanden werden.
Und das kann man nur wenn sie logisch ist, denn nur dann kann eine Lehre verstanden werden um aus ihr auch die richtigen Schlüsse zu ziehen.
Unlogisches kann man nur auswendig lernen.

Mit besten Grüßen
Jonas

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Cleopatra am 25.06.2017 18:34

Oh, das hast du in keiner Weise.

Ich befürchte nur gerade, dass ich dich vielleicht falsch verstanden habe.

Lg Cleo

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Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Henoch am 25.06.2017 18:31

Hallo Jonas,

also zum Thema Wortursprung:

Lampe: https://de.wikipedia.org/wiki/Lampe

Da steht nix von Lamm.

Und mit Lamm meint man seit eh und je ein Schaf unter einem Jahr.

hebräisch, כֶ בֶשׁ

käbäś

Lamm, junger Widder

 

hebräisch מנורות;

Menorot

Bezeichnung für Leuchter, Lampe

Keine erkennbare Ähnlichkeit, oder? Und das, obwohl hebräisch die ursprüngliche Sprache der Schrift ist und Lampe und Lamm schon im alten Testament unterschieden wurden.

 

Aber egal: Warum sollte die Schrift etwas sorgfältig unterscheiden ohne Grund, wenn es doch das selbe sein soll, nach Deiner Vermutung, Jonas.

Wenn die Schrift vom Lamm Gottes spricht, dann meint sie Jesus und im Kontext erkennen wir, sie meint ihn als Sühneopfer.

Wenn die Schrift von Lampe spricht, dann meint sie im Kontext das Wort Gottes.

Nun ist Jesus in der Schrift das Sühneopfer und das Licht, aber nicht die Lampe.  Der Umkehrschluss daraus, dass nun Lamm und Lampe das selbe wäre ist etwas "gewalttätig". Hier wurden zwei, wie wir oben sehen können, völlig unähnliche Worte erst ins griechische und dann in die anderen Sprachen übersetzt. Alles andere ist wirre Spekulation.

Henoch

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Burgen am 25.06.2017 16:34

Liebe Cleo,

doch, in den Ethymologieduden zu schauen, find icj jedenfalls mal interessant.

Doch diese ähnlichen Bücher auf das AT und NT bezogen, sind z.B. bei Durcharbeiten der Bibelbücher hilfreich.

Nicht wie die Welt, sondern wie die Christen. Darin liegt ein wesentlicher Unterschied.

Wir hatten doch mal diktionary oder ähnlich, der brachte manch gute Weiterführung der Gedanken diesbezüglich aus den

christlichen, theologischen Wörterbüchern. 

Ähnlich wie Solane es im hebräischen aufzeigte.

Wollte dir natürlich nicht zu nahe treten ... wäre aber hilfreich für uns alle.

Gruß
Burgen


 

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Cleopatra am 25.06.2017 15:38

Hallo liebe Burgen,

beziehst du dich auf meinen letzten Beitrag?

Dafür brauche ich denke ich mal keinen Duden.

Die Englichen Worte konnte ich gerade noch, bei Französisch gebe ich zu, Onkel Googel schnell zu Hilfe gezogen zu haben ;-D

Ich habe diese zwei Sprachen als Beispiel benutzt, um Jonas aufzuzeigen, dass seine Art der INterpretation so nicht geht. Dabei hätte ich noch jede beliebig andere Sprache nehmen können.

Lg Cleo

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Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Burgen am 25.06.2017 15:29

Liebe Cleo guggst du bei den  Dudenbüchern, recht interessant ...

Doch Jonas vermischt hier , und von der Heiligen Schrift bleibt nichts zurück. 

Christliche Wörterbücher sind im englisch sprachlichen Raum vorbildlich. Ich glaub das eine ist von 'Vine'.

Wer sprachlich gut bewandert ist, sollte ruhig da mal die Nase hineinstecken.

Wenn ich die letzten Tage so betrachte , kann ich verstehen, dass das Christentum so kraftlos geworden ist.

Gruß
Burgen

 

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Cleopatra am 25.06.2017 13:21

So sehe ich das auch solana, wobei ich gestehen muss, das Wort "Etymologie" vorher noch nie etwas gehört zu haben ;-D

Lg Cleo

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Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von solana am 25.06.2017 13:09

Gerade hier habe ich ja nachgehakt, bei dem, was Jonas dazu geschrieben hat:




Das ist keine etymologische Ableitung!
Man kann nicht einfach ein alt- oder mittelhochdeutsches Wort, das  im Angelsächsischen noch das ursprüngliche "b" erhalten hat, neben ein griechisches Wort (élaphos (ἔλαφος),) stellen und sagen: "entspricht formal weitgehend" .
Das ist alles andere als eine etymologische Herleitung.

Deshalb habe ich im Internet nachgesehen, ob es da Zusammengehörigkeiten im Wortstamm gibt oder irgendeinen anderen Hinweis auf einen gemeinsamen Ursprung.
Gab es nicht.

Und auf meine konkrete Nachfrage antwortete Jonas:



Tut mir leid, mit solchen Aussagen kann ich nichts anfangen.

Wenn man den Anspruch hat, etymologisch zu arbeiten und einen Text auf dieser Grundlage zu interpretieren, dann muss man sich schon an gewisse wissenschaftliche Regeln und Grundlagen halten und kann nicht einfach frei assoziieren - und das auch noch über Sprachgrenzen hinweg - und dann behaupten, das sei "Etymologie". 

Damit führt man sich selbst und andere in die Irre!

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Cleopatra am 25.06.2017 12:06

Zum Thema Sprache hilft vielleicht folgendes Beispiel.

Wir haben ja hier die Ableitung von Lamm zum Licht gesehen.

Nun, Lamm heißt auf Englich "lamp" und Licht "light".

Wie lieber Jonas machst du die englische Ableitung?

Bitte auch hier: Das französische Wort für Lamm ist "agneau" und für Licht "lumière.

Wie machst du hier die Ableitung?

Ich meine, die Religion ist ja Landunabhängig, und die Bibel gilt für alle, stimmts?

Dann müsste es doch (um deiner Logik zu folgen) auch in diesen beiden Beispielen genauso herleiten lassen.

Lg Cleo

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