Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Cleopatra am 01.08.2017 07:54

Liebe angel, das denke ich sehr wohl. Doch.
Und ich verstehe den Vers trotzdem immer gleich.

Ich habe letzte Woche das Buch Richter gelesen.
Eigentlich eine Erzählung, oder?
Aber mir hat dieses Buch sehr wohl geholfen, nochmal über mich und meinen "Zustand" nachzudenken.
Es diente mir zur Besserung.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Rapp am 01.08.2017 09:16

Ich lese und staune. Wenn ich Teile meiner Bibel als unnötig betrachte, kann ich sie ja gleich wegwerfen! Soll ich mit meinem bisschen menschlichem Verstand herauslesen, was Gott sagte und was nicht?
Etwas müssen wir mal sicher bedenken: Paulus und die anderen Autoren des NT hatten nur die Schriften des AT und schrieben somit Fortsetzungsgeschichte. Habe ich aber eine Fortsetzungsgeschichte vor mir, muss ich wohl oder übel Teil eins lesen, wenn ich Teil zwei begreifen will! Gerade Paulus freute sich, dass die Leute in Beröa seine Lehre anhand der Schriften des AT prüften...

denn es gibt kein Ansehen der Person bei Gott: (Apostelgeschichte 10.34) (Kolosser 3.25) (1. Petrus 1.17) 12 Welche ohne Gesetz gesündigt haben, die werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und welche unter dem Gesetz gesündigt haben, die werden durch das Gesetz verurteilt werden. 13 Denn vor Gott sind nicht die gerecht, welche das Gesetz hören; sondern die, welche das Gesetz befolgen, sollen gerechtfertigt werden. (Matthäus 7.21) (Jakobus 1.22) 14 Denn wenn die Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz verlangt, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst ein Gesetz; (Apostelgeschichte 10.35) 15 da sie ja beweisen, daß des Gesetzes Werk in ihre Herzen geschrieben ist, was auch ihr Gewissen bezeugt, dazu ihre Überlegungen, welche sich untereinander verklagen oder entschuldigen. (Römer 1.32) 16 Das wird an dem Tage offenbar werden, da Gott das Verborgene der Menschen richten wird, laut meinem Evangelium, durch Jesus Christus. (Lukas 8.17) Röm.2, 11-16

Dieses Wort des Paulus gründet wohl auf dem folgenden Zitat aus dem AT:

26 Und ich will euch ein neues Herz geben und einen neuen Geist in euch legen; ich will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben; (Hesekiel 11.19) 27 ich will meinen Geist in euch geben und will solche Leute aus euch machen, die in meinen Satzungen wandeln und meine Rechte beobachten und tun. Hesekiel 36, 26-27

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von solana am 01.08.2017 09:58

Hallo Angel

Diese Argumentation verstehe ich nicht.

Wie oben schon gezeigt, steht im Urtext eindeutig, dass "alle" Schrift von Gott eingegeben ist.
Und der Rest des Satzes ist eindeutig auch auf "alle" Schrift bezogen.

Egal, wie man jemand das in irgendeine Sprache übersetzt.

Und warum, meinst du, musste Gott seinen Sohn zu unsere Erlösung schicken?
Weil nicht genau genug in der Bibel stand, woran sich die Menschen halten sollen?
Oder, weil sie es eigentlich doch genau wussten, aber nicht danach handelten?

Gruss Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von angel121 am 02.08.2017 10:00

@Rapp
Es geht mir nicht darum Teile der Bibel wegzulassen, Gott bewahre! Denn die Geschichten, Erlebnisse vielerlei Menschen in den Büchern des AT sind sicherlich höchst interessant. Doch die Jünger und Apostel lehrten in erster Linie, was Jesus Christus ihnen aufgetragen hat zu lehren. Sie gaben auf ihren Missionsreisen weiter, was sie von Jesus gehört (Jünger) respektive eingegeben wurde (Apostel Paulus, der sich ja zur Gotteslehre Jesus bekehrte).

Im AT gibt es viele mit Jesus Christus Lehren harmonierenden Worte als auch Intrigengeschichten, Rituale eher satanistischer Prägung aus heutiger Sicht, Dreiecksgeschichten, Verführung zu Inzest (Töchter Lots) die Leser keineswegs zur Besserung dienen, oder zur Erziehung in Sache Gerechtigkeit dienen. Wie schon Paulus bezüglich der einstigen Gesetze sagte, kam mit dem Gesetz die Kenntnis der Sünde, Vergehen, von denen man sonst nichts hätte wissen können.Es gilt ja in der Bibel und auch im Alltag: An ihren Früchten kann man erkennen, wes Geistes Kind jemand ist.

Kann sein, dass ich zu stark auf meinen Retter und Erlöser Jesus Christus fixiert bin, da ich alles Gelesene in der Bibel AT und NT an seinen Lehren messe. Dies weil er ja wohl allgemein geltend, DAS Wort Gottes war, man durch ihn kein zwiespältiges, sondern ein klares, wahrhaftiges,einleuchtendes Gottesverständnis vermittelt bekommt. 

@solana,
Tja, hier denke ich, dass Gott seinen Sohn ja offensichtlich in erster Linie zu den "Verlorenen Schafen des Hauses Israel" sandte, weil dort offensichtlich Aufklärungsbedarf bestanden hat, um sie von den einstigen Sünden zu erlösen, die Sünde also WEGZUTRAGEN (nicht zu tragen) , die Werke des Teufels zu zerstören, ihnen die Umkehr zum allein wahren Gott, den er Vater im Himmel nennt zu ermöglichen.

Viele gehen davon aus, dass die Bücher des AT vor und zu Zeiten Jesus allen seinen jüdischen Glaubensgeschwister zugänglich gewesen wären. Doch soviele gab es nicht und so hielt man sich an die Predigten der Schriftgelehrten und glaubte was sie lehrten, ihnen aufbürdeten.

Jesus hat dann in göttlicher Weisheit die Gesetze und Propheten als dann für erfüllt erklärt, wenn gegenseitige Liebe gelebt wird. (Daran hängen die Gesetze und Propheten, wie ihr von den Mitmenschen behandelt werden wollt, so tut ihnen auch, das ist das Gesetz und die Prophten) Er lehrte dies nicht nur sondern lebte die Erfüllung der Gesetze und Propheten auf praktisch anschauliche Weise.

Also nochmals, im Urtext stand bei 2. Tim.3.16  kein IST, wie mich ein griechischer Theologe vor langer Zeit aufklärte und von Luther in der 1912 übernommen wurde.
Der Missionsauftrag Jesus an seine Jünger damals und immerdar lautet: Jesus Lehren, seine dereinst gesprochenen Worte, sein Evangelium vom Reiche Gottes zu verbreiten und die Leute zu lehren sie zu halten. Und das taten sie und der Heilige Geist fand immer mehr Willige vor, auf ihn zu hören und entsprechend zu handeln. Sinn und Zweck war es ja, Menschen die Möglichkeit zu geben, von Gott zu nurmehr Guten Taten geschickt werden zu können, verstehe ich 2. Tim 3.17 Damit der MENSCH GOTTES VOLLKOMMEN SEI, VON IHM ZU ALLEM GUTEN WERK GESCHICKT.

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von angel121 am 02.08.2017 10:29

@Cleopatra

 
Schön für Dich, für mich war das Buch Richter eher ein Sammelsurium von Kriegsgeschichten, Brutalitäten,  den damit zusammenhängenden Verletzung von diversen Geboten. Du sollst nicht töten, Du sollst nicht stehlen, lass dich nicht gelüsten, nach dem was ein anderer besitzt. Wer zu sowas anleitete handelte ja nicht geistlich sondern fleischlich, gemessen an den Worten Paulus. Und Jakobus lehrte klar, dass Gott weder zu Bösem versucht noch zu Bösem versucht werden kann.

Das ist nur ein Beispiel der vielen Greueltaten in der Bibel, hier bezüglich Buch Richter, die ja wohl nicht dazu verhelfen, ein Mensch nach Gottes Willen zu werden.

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Henoch am 02.08.2017 10:51

Hallo Angel,

ich weiß jetzt nicht, ob Du den Zeugen Jehovas oder der Heiligungsbewegung angehörst oder bei Freedom in Christ Ministries von Neil.T Anderson gelehrt wurdest. Sie alle haben eines gemeinsam, sie propagieren, dass es möglich sei, sündlos zu sein.

Und dabei werden Begriffe umdefiniert, so dass Schriftstellen eine neue (und falsche) Bedeutung bekommen. Was dann geschieht ist freilich, dass sie anderen Schriftstellen widersprechen und da hilft nur eines: Behaupten, dass Teile der Bibel irgendwie nicht von Gott sind. Das ist Missbrauch des Namens Gottes, der das Wort ist. Hier wird die Schrift verdreht, um die eigene Meinung zu bestätigen und nicht etwa, dass die Schrift die eigene Meinung bildet.

Auch bei Dir merke ich, dass Du "Heiligung" umdefinierst. Fürt Dich ist es, moralische Vollkommenheit zu erreichen und ohne Sünde zu sein.

Ich hab mir Mühe gemacht, dass Du Deine Sicht prüfen kannst. Es beleibt natürlich Dir überlassen, es zu tun.

Was ist heilig/Heiligung/praktische Heiligung biblisch?

"Heilig" heißt "für Gott oder durch Gott abgesondert zu einem besonderen Zweck"

"Heiligung" heißt "Absonderung von Unheiligem".

Es bedeutet nicht sündlose Vollkommenheit, wie wir in den Begriffen „heilige Nation", „ heiligen Priestern/Männern, Frauen, Propheten/Aposteln" etc...erkennen können. Es bedeutet auch kein Werturteil über die moralische Qualität des Alltagslebens einer Person.

Der dreieine Gott heiligt. (1 Thess 5,23, Eph 5,26; Hepr. 2,11; Röm 16,16, 2 Thess. 2,13)

Jesus bat den Vater, dass er uns heiligen soll durch die Wahrheit (Joh 17, 17 und 17,19)

Der Mensch kann sich selbst heiligen (2 Tim 2,21; Röm 12,1; 2 Kor 6,17, 2 Kor. 7,1, Gal 5,16)

 

Praktische Heiligung ist die Folge von

guter Lehre (geheiligt durch die Wahrheit), (Joh 17,17..)

Hingabe an Gott (Röm.12,1)

Gehorsam/geistiger Kampf (Epheser 6)

Jesu Dienst im Himmel (Röm.8,34; Hebr. 7,25, Joh 17,1-26)

Kraft des heiligen Geistes (Gal.5,16, Röm.8,4)

Der Christ siegt durch die Kraft des heiligen Geistes (Gal.5,16-23)

Er behält aber seine sündige Natur/das Fleisch (Röm 7,21; 2 Kor. 4,7; 1 Joh 1,8)

 

Worin wächst der Christ bei der Heiligung?

In der Gnade und der Erkenntnis des Heilandes Jesus Christus. (2.Petr.3,18).

 

Was ist "die Sünde", was bedeutet "sündigen"?

"Die Sünde" Joh 16, 8 Und wenn er kommt, wird er der Welt die Augen auftun über die Sünde und über die Gerechtigkeit und über das Gericht; 9 über die Sünde: dass sie nicht an mich glauben;

"Sünde" ist also im christlichen Verständnis der unvollkommene Zustand des von Gott getrennten Menschen und die Folge ist "sündigen", also seine falsche Lebensweise (d. h. das "Übertreten von" oder "Herausfallen aus" der göttlichen Gesetzesordnung).

 

Was aber ist der biblische Weg zum Sieg über die Sünde?

Erst mal, was nicht?

In eigener Kraft Regeln beachten (Röm 6,14) , das fördert nur das Fleisch und das Rühmen und davon sucht der Christ ja Befreiung

Nach der Errettung durch eigene Anstrengung, weil man dann von der Macht der Sünde befreit sei. Das widerspricht Paulus Ausführungen in Römer 7,15 bis 8,4

Satan wegschicken oder sich lossagen von Sünde  würde befreien vom Sündigen.

 

Was aber dann schon?

Die Schrift sagt, dass der Wille Gottes, den Gläubigen zu heiligen, in dem Gläubigen und nicht durch den Gläubigen erfüllt wird, denn

Gott befreit von der Macht Sünde durch die Rechtfertigung (Röm 7,25; 8,4)

Durch das gekreuzigt sein mit Christus (Röm 6,1-10 und Röm 6,4-11)

Die Befreiung von der Macht der Sünde geschieht durch Christus mit Hilfe des Geistes (Röm 7,25)

Sieg geschieht durch den heiligen Geist (Gal 5,16)und aus Glauben, denn der Mensch muss sich ganz auf Gottverlassen. Er muss stark sein im Herrn (Eph 6,10-12; 1 Joh. 4,4; Judas 9)

Durch Glaube wird die Beziehung zu Gott wieder hergestellt und damit die Sünde, dass sie nicht glauben an mich" weggetan: Kol.1: 17 Und er (Jesus Christus) ist vor allem, und es besteht alles in ihm. 18 Und er ist das Haupt des Leibes, nämlich der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene von den Toten, auf dass er in allem der Erste sei. 19 Denn es hat Gott gefallen, alle Fülle in ihm wohnen zu lassen  0 und durch ihn alles zu versöhnen zu ihm hin, es sei auf Erden oder im Himmel, indem er Frieden machte durch sein Blut am Kreuz.

 

Der Sieg wird gegeben, er bedeutet Freiheit von der Macht der Sünde, aber nicht von der Gegenwart der Sünde 

Römer 8, 1 So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind. 2 Denn das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes. 3 Denn was dem Gesetz unmöglich war, weil es durch das Fleisch geschwächt war, das tat Gott: Er sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündigen Fleisches und um der Sünde willen und verdammte die Sünde im Fleisch, 4 damit die Gerechtigkeit, die das Gesetz fordert, in uns erfüllt werde, die wir nun nicht nach dem Fleisch wandeln, sondern nach dem Geist.

 

Was ist die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt?

Röm 1,17 Denn darin wird offenbart die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, welche kommt aus Glauben in Glauben; wie geschrieben steht (Habakuk 2,4): »Der Gerechte wird aus Glauben leben.«

Röm 3,21 Nun aber ist ohne Zutun des Gesetzes die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, offenbart, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten.

2Kor 5,21 Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, auf dass wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt.

 

Eine eigene Gerechtigkeit gilt also vor Gott nicht, nur die aus Glauben an die Versöhnung mit Gott durch Jesus Sühneopfer.

Römer 10: 1 Brüder und Schwestern, meines Herzens Wunsch ist und ich flehe auch zu Gott für sie, dass sie gerettet werden. 2 Denn ich bezeuge ihnen, dass sie Eifer für Gott haben, aber ohne Einsicht. 3 Denn sie erkennen die Gerechtigkeit nicht, die vor Gott gilt, und suchen, ihre eigene Gerechtigkeit aufzurichten, und sind so der Gerechtigkeit Gottes nicht untertan. 4 Denn Christus ist des Gesetzes Ende, zur Gerechtigkeit für jeden, der glaubt.

Henoch

 

 

PS: Teile des Textes und der angegebenen Bibelstellen sind aus dem Buch "Grundlagen biblischer Lehre"" von Luis S Chafer und John F. Walvoord entnommen.

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von angel121 am 02.08.2017 11:10

Die weisheitsvollen Aussagen in den Sprüchen Salomos passen meines Erachtens von allen AT-Schriften am Ehesten zu Jesus Christus Lehren und Evangelium. (gefolgt von Psalmen, das Hohelied natürlich sowieso)
Es sind Worte, die zur Besserung führen, Erziehung zur gelebten Gerechtigkeit,  ja Erlangung und Beibehaltung von Weisheit durch entsprechendes Verhalten.(learning by doing) Das Dranbleiben würde zu 2. Tim.3.17 führen, somit entsprechen sie 2. Tim.3.16. So verstehe ich es zumindest.

Alle Schrift von Gott eingegeben nützt, setze ich gleich mit Alle Schrift -in der Bibel- , die der Besserung, Erziehung in Gerechtigkeit nützt ist von Gott eingegeben.

Alle Schrift IST von Gott eingegeben würde ja bedingen, dass auch Aufforderungen von Propheten im AT,  Mitmenschen für dies und das zu töten, Kriege anzuzetteln und Kriegsbeute zu machen vom Heiligen Geist eingehaucht gewesen wären.

Gut man kann auch sagen, kein Text in der Bibel ist unnütz, man kann ihn, so er mit Jesus Lehren unvereinbar ist,  immer noch dazu verwenden, zu warnen sich von solchen Untaten fern zu halten.

Bevor ich mich intensiv mit dem AT der Bibel beschäftigte, studierte ich eingehend die Evangelien und nachher die Briefe, also den Umgang der Jünger und Apostel mit dem was Jesus Christus überall lehrte und dafür verfolgt wurde, wie sie dann ja klar erkennbar auch.

Erst dann wurde ich zum Studium des AT geführt. (Sicher kannte ich die biblischen Geschichten von Adam und Eva, Jakob und Esau, Josef in Aegypten, Noah, Abraham und Lot,  etc von früher) Wie oft war ich geschockt, auf welch gruselige Art da Priester und ihre Kleider geweiht wurden, oder wie schnell Menschen abgestochen und erwürgt wurden. Kriege folgten Kriegen, hinterhältige Intrigen waren auch diverse dabei. Also ich würde einer zart beseiteten Seele davon abraten, solche Bücher im AT zum Gemüte führen.

Erfreulich erstaunt war ich, dass es eine Gruppe gibt, die Gideons, die das Neue Testament (inkl. Psalmen/Sprüche) hier und dort auflegen.

gby angel121

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von angel121 am 02.08.2017 12:05

@Henoch

Vielen herzlichen Dank  für die vielen hilfreichen Bibelstellen, die meisten derer sind mir sehr vertraut. Kann sein, dass wir sie unterschiedlich verstehen, ich orientiere mich an dem Geschriebenen und nicht an unterschiedlich geprägten Auslegungen diverser Denominationen.

ICH gehöre keiner der von Dir erwähnten Gruppierung an, jedoch arbeite ich daran, dem Evangelium Jesus Christus bezüglich dranbleiben am nährenden Weinstock um nurmehr gute Frucht zu bringen, mehr und mehr gerecht zu werden. 

Heiligung definiere ich nicht um. Es geht meines Erachtens mit der Aufforderung Paulus nurmehr im Geiste zu wandeln einher, als auch Jesus Aufforderung Vollkommen zu werden, wie der Vater im Himmel vollkommen ist. Für mich heisst das gleichsam Jesus immer ähnlicher zu werden, da ER ja den Vater im Himmel und seine Vollkommenheit verkörperte.

Hier habe ich aber etwas Mühe mit deinem Verständnis der folgenden Stellen:


Denn wenn man eine neue Kreatur/Schöpfung in Christus ist, Eph.2.10 oder als vollkommen gewordener Mensch von Gott zu nurmehr Guten Werken geschickt zu werden.2. Tim.3.17 hat man sein Fleisch dann gekreuzigt,

Röm 7.21 ist doch eine persönliche Eigenbewertung von Paulus, der in der Phase der Umkehr noch ab und zu schwach wurde. Er war ja einst einer derer, welche die Ausbreitung Jesus Evangelium vom Reich Gottes durch entsprechenden Gesinnungswandel, Erfüllung der Gesetze und Prophten in Christi Sinn, mit allen Mitteln, Verfolgung, Tötung der Verkünder Worte Gottes aus Christi Mund verhindern wollte = also  einstiger Christenverfolger. Da ist schon klar, gab es Situationen, in welchen er noch rückfällig zu werden drohte. Aber mit der Zeit legte sich das ja auch bei ihm.

1 Joh.1,8 bezieht sich nach meinem Empfinden auf solche die früher unbewusst sündigten, und dann von Johannes aufgeklärt wurden, welcher selber auch vom Herrn Jesus mit der Wahrheit konfrontiert wurde, ihm die Augen geöffnet wurden, was Sünde ist und nun Klartext spricht.  Dasselbe Prozedere sehe ich auch bei Paulus. Er unterlag früher ja besonders dem Gesetz der Sünde und des Todes.




Wenn Du alle Briefe des Johannes zu Gemüte führst, dann erkennt man auch hier den Wandel, die mitgeteilten Einsichten darüber, was zu tun ist um den 1. Joh.1,8 als einstigen Zustand zu erkennen und dereinst als "war einmal" lesen zu können.



Da habe ich echt Mühe, zu verstehen, was Du damit meinst. Paulus lief doch die Füsse wund, liess sich verfolgen, gefangen nehmen und dergleichen um die Menschen mit Jesus Christus Lehren zu konfrontieren. Überall lehrt er ja, von der Sünde abzukehren, aufzuhören zu sündigen, den alten sündigen Menschen mit all seinen Begierden auszuziehen, aufzuhören Knecht der Sünde zu sein. Das sind doch klare Anleitungen sich "anzustrengen" um des Reiches Gottes Willen, weil fleischlich gesinnte diese nicht erben werden.

Bei den Briefen Johannes wird noch viel konkreter darauf hingewiesen wie wichtig es ist, zu versuchen aufzuhören mit Sündigen, da dies ja zeige, dass jemand dann geistlich aus Gott geboren ist und wahrhaftig vollkommen in Christus Jesus. Ich nehme an jene Stellen sind Dir auch bekannt.

Der Vater im Himmel sieht doch, wem es ernst ist, dem Evangelium Jesus Christus gerecht werden zu wollen. Immer wieder gibt er Möglichkeiten in der Heiligung zu wachsen. Gott ist Liebe und Barmherzigkeit und er ist geduldig, gottseidank.

gby angel121
Welcher Glaubensrichtung gehören denn die Autoren des erwähnten Buches an? Haben sie wirklich dermassen einseitige Ansichten?

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Henoch am 02.08.2017 12:21

Hallo Angel,

die Autoren haben keine Denomination. Und sie haben es nicht nötig, Bibelstellen zu negieren, weil sie ihren Auslegungen widersprechen. Deshalb halte ich sie für kompetent.

Henoch

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Cleopatra am 02.08.2017 17:38

Liebe Angel,

damit das Thema hier nicht zu sehr gesprengt wird, werde ich zu diesem Thema einen neuen Thread aufmachen.



Oh doch, mir sind sie eine große Warnung ZB und zeigen die Herzen der Menschen. Sie dienen demnach auf jeden Fall der Erziehung und Gerechtigkeit, indem sie quasi als Negativbeispiel genannt sind.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder