Ein reines Gewissen

Re: Ein reines Gewissen

von Beroeer am 28.08.2017 13:38

Hallo Thomas
Auch wenn ich es für recht mühsam erachte, wenn ein Gesprächspartner sich nicht zuerst auf die Gedankengänge des anderen einlässt, um dann anschließend seine Sicht der Dinge darzustellen. Wenn es also unbleibt, die Logik in den Gedankengängen des anderen eines Fehlers zu überführen, bevor ich meine Überzeugung ausbreite. Im schlimmsten Fall könnte dies dann auf Rechthaberei hinauslaufen. Was ich aber dir nicht unterstelle.
Wir hatten das Thema im Thread "Jesus verstehen" ja bereits angesprochen,
genauso auch die Vorgänge im Garten Eden.
Ich hab mir für Dich trotzdem die Mühe gemacht und den ellenlangen Thread durchgelesen
und lasse meine Antworten hier nochmal modifiziert einfließen.

 

Du sagtest:
Das Wort ERKENNEN wird dann auch bei der Vereinigung von Mann und Frau verwendet.
Er erkannte seine Frau und sie ward schwanger..

Da die im Urtext stehenden Wörter oft sehr unterschiedliche Bedeutungen haben können,
entscheidet der Kontext, wie sie zu verstehen sind.
"Adam erkannte" seine Frau ist ein sehr gutes Beispiel:
Im Kontext wird auf die Tatsache hingewiesen, dass sie schwanger wurde, also ist
einfach zu verstehen was "erkennen" in diesem Fall bedeutet:
Er schlief mit ihr, drang in sie ein.

Aus meiner Sicht nun hat der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse
auch eine bestimmte Bedeutung. Er steht für Gottes alleiniges Recht,
festzulegen was „gut" oder „böse" ist.
Ich stimme der Fn. der kath. Neuen Jerusalemer (1985) zu:
1. Mose 2:17 „Die Erkenntnis von Gut und Böse ist ein Vorrecht,
das Gott sich vorbehält und das der Mensch durch die Sünde an sich
reißen wird, 35.22. Sie ist also weder Allwissenheit, die der gefallene
Mensch nicht besitzt, noch sittliches Unterscheidungsvermögen, das
bereits der schuldlose Mensch hatte und das Gott seinem vernunftbegabten
Geschöpf nicht verweigern kann.
Sondern die Fähigkeit, selbst zu entscheiden, was gut und was böse ist,
und entsprechend zu handeln, also eine Beanspruchung sittlicher Autonomie,
durch die der Mensch seine Geschöpflichkeit ablehnt. Die erste Sünde
war ein Empören gegen die herrscherliche Hoheit Gottes."

Aber auch sie mussten erst die Erfahrung machen, was Gut und Böse beinhaltet. Im Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis. Denn erst danach spricht Gott:
1. Mose 3, 22
Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses.
Es bedeutet lediglich, dass sie durch ihr (freiwilliges) Handeln, bestimmten
was gut und böse ist.
Hiervon zu essen ist damit gleichbedeutend, in das alleinige Recht Gottes -
festzulegen was gut und böse ist - einzudringen, es an sich zu reissen.

Wie ist dieses Verständnis in den weiteren Kontext eingebettet?
Damit wurde das Versprechen des Teufels gewissermaßen Wirklichkeit,
sie würden sein wie Gott, Gut und Böse erkennend (selbst festlegend)

Da dieses Erkennen von Dir als notwendig dargestellt wird, erhebt sich ja
die Frage, ob der Teufel die Menschen zu etwas verführte was ihnen zum
Nutzen sein würde?

Oder ob es nicht logischer anzunehmen, dass der Teufel, der eine gott-
ähnliche Stellung an sich gerissen hatte nicht einfach weitere Vernunft-
begabte Wesen zu diesem Schritt auffordern wollte?
Das wiederum würde zum Strafmaß passen, welches dem Teufel
damals schon verkündet wurde: Zermalmen des Kopfes.

 

Das heißt, Adam war sich worin klar? Er gehorchte der Stimme seiner Frau mehr als Gott. Das stellte Gott dann fest. Und in dieser Handlung, das er von seiner Frau diese Frucht nahm und aß, zeigt sich kein Gewissen. Kein zögern. Kein Nachfragen - warum hast du Eva denn nicht darauf gehört, was ich dir sagte- Rühre sie nicht an, diese Frucht....
Du gehst ja davon aus, dass der Bibelbericht hier die komplette Handlung,
also alles was vor dem Sündenfall gesprochen und gefühlt wurde mitteilt.

Ich denke, dem ist nicht so. Beachte bitte mal was in 3:17 steht:
17 Und zu Adam sprach er:
Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört und gegessen hast.......
Elberfelder
Es war also beileibe nicht so, dass Eva, nach der Begegnung mit der Schlange
einfach die Frucht an Adam kommentarlos weiterreichte und jener ohne Einwände
zugriff und aß.
Eva informierte Adam über die Begegnung mit der Schlange.
Da es von Adam hieß, dass er nicht betrogen worden sei, ist es gut vorstellbar,
dass er zuerst nicht auf Eva hörte, sondern Einwände brachte. Das für und Wider
wurde womöglich erregt besprochen.
Was, wenn nicht das Gewissen, stand jetzt dem Essen der Frucht im Weg?
Letztlich stand er vor der Wahl Gott oder Eva....Ihr gehorchte er dann
und nicht Gott, weil er sie mehr liebte als Gott

Folgerichtig nochmal zu dem, was das Essen der Frucht des Baumes war:
Römer 5:19 19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen
zu Sündern geworden sind,
12 Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist.....

Was lediglich zeigt, das Adam und Eva nicht mehr zu Gott gehören wollten.
"lediglich" = Rebellion gegen Gott.

Ich möchte aber noch einmal darauf hinweisen das Sünde (Trennung) nicht das Gleiche wie Schuld (Verletzung der Ansprüche/Rechte/Besitztümer anderer) ist.
Wieso sollte dies nicht sein? Bereits für den Fall, dass jemand eine unabsichtliche
Sünde verüben würde, lesen wir in
3. Mose 5
17 Wenn jemand sündigt und handelt gegen irgendein Gebot des HERRN, was er nicht tun sollte,
und hat es nicht gewusst und versündigt sich und lädt eine Schuld auf sich,
18 so soll er zum Priester einen Widder bringen von der Herde, ohne Fehler,
nach deiner Schätzung als Schuldopfer. Der soll die Sühnung für ihn vollziehen für das,
was er versehen hat, ohne dass er es wusste, so wird ihm vergeben.
19 Das ist ein Schuldopfer; verschuldet hat er sich an dem HERRN.
Ein Sünder lädt immer auch Schuld auf sich, denn es findet immer mindestens
eine Rechtsverletzung der Gebote Gottes statt.
Ein Sünder schuldet Gott immer den Gehorsam.

Man muss sogar noch einen Schritt weiter gehen, wenn man 1.Johannes 5:3 einbezieht:
3 Denn das ist die Liebe zu Gott, dass wir seine Gebote halten; und seine Gebote sind nicht schwer.
Ein Sünder (wie es Adam ja war) schuldet Gott Liebe, die im Gehorsam zum Ausdruck kommt.

Adam wurde deswegen bestraft, weil er - als ein im Bilde Gottes geschaffener
Mensch, - fähig gewesen wäre aus Herzensgehorsam heraus Gott zu gehorchen,
es sich aber (aus selbstsüchtigen Motiven) erwählte lieber seiner Frau gehorsam zu sein.

 

Diese Auslegung ist aus meiner Sicht stimmig und erfordert lediglich
die Formulierung "Erkenntnis" nicht wortwörtlich, sondern in
seiner bestimmten Bedeutung im Kontext zu sehen.
Die Bibel selbst berechtigt dies zu tun, zeigt sie doch auch
wie im Fall Adam "erkannte" seine Frau, dass
"erkennen" eine ganz spezifische Bedeutung haben kann.

Nehme ich die Bedeutung hingegen wortwörtlich muss ich im Kontext
zahlreiche theologische Kopfstände vornehmen:

Das was als "Im Bilde Gottes" oder "Krone der Schöpfung" bzw.
"wenig niedriger als Engel oder Gott" beschrieben ist wird reduziert
auf Wesen, die "gar nicht anders konnten als ihren Begierden nachzugehen"
Darin sehe ich keinen Unterschied zum Tier.

Das Gewissen, welches deutlich erkennbar anschlug muss entweder als
Kuriosum gesehen werden, welches nur nach einer Tat anschlägt
oder als nicht vorhanden erklärt werden.

Und Sünde erfährt eine Sonderdefinition.

Und da gäbe es noch mehr Sonderbarkeiten

Doch dies alles durchzukauen ist nun aus meiner Sicht doch recht mühsam.

 

Beroeer

Re: Ein reines Gewissen

von Merciful am 27.08.2017 20:09

In der Kirchengemeinde sangen wir heute folgende Strophe.

Sie passt recht gut hierher.

O Gott, du frommer Gott, du Brunnquell guter Gaben,
ohn den nichts ist, was ist, von dem wir alles haben:
gesunden Leib gib mir, und daß in solchem Leib
ein unverletzte Seel und rein Gewissen bleib.

Text von Johann Heermann (1585 - 1647)

Ich stelle diese Strophe hier nicht ein, um über diese zu diskutieren.

Vielmehr empfinde ich es als wohltuend, diese Worte zu beten.

Merciful

Re: Ein reines Gewissen

von nennmichdu am 25.08.2017 17:01

Hallo Beroeer,


danke für deinen ausführlichen Beitrag, auf den ich gerne näher eingehen möchte um unser Thema auch angemessen beleuchtet zu wissen.

Auch wenn ich es für recht mühsam erachte, wenn ein Gesprächspartner sich nicht zuerst auf die Gedankengänge des anderen einlässt, um dann anschließend  seine Sicht der Dinge darzustellen. Wenn es also unbleibt, die Logik in den Gedankengängen des anderen eines Fehlers zu überführen, bevor ich meine Überzeugung ausbreite. Im schlimmsten Fall könnte dies dann auf Rechthaberei hinauslaufen. Was ich aber dir nicht unterstelle.


Du versuchst zu beschreiben, das Gott dem Menschen vorgelebt hat, was gut ist. Nun frage ich Dich, kann dies denn sein, wenn Gott erst nachher davon spricht, das sie nun ERKANNT haben, was Böse bedeutet - in der Erfahrung sich auf die Gedanken der Schlange einzulassen - ihren Begierden folgend.

Was konnte Gott ihnen also zuvor nur gegeben haben? 
Schutz, Sicherheit, Gartenpflege mit leicht zugänglicher Nahrung. Eine unbescholtene Kindheit würden wir heute sagen. In der eines aber fehlte. Die Erfahrung zu machen, was es heißt, sich von Gott abzuwenden. Bislang kannten sie nichts anderes als nur Gott. Konnten dies gar nicht zu schätzen wissen, weil ihnen der Vergleich fehlte. Was bedeutet denn schon Gut, wenn es hier keinen Vergleich, keinen Maßstab gibt?

Diesen Maßstab nun setze Gott dann erst, indem er aufzeigte, das ihr Leben eines unaufhaltsamen Todes enden würde, wenn sie von einer bestimmten Frucht im Garten essen würden. Einer Frucht, die dazu führte, das sie Erkenntnis darüber erlängen, was es heißt aus dem Fürsorge Gottes herauszufallen und ihr eigener Gott sein zu müssen.

 Worin hätten denn Adam und Eva vor dem Sündenfall Gott Dankbarkeit erweisen können? Für etwas, was sie nur als selbstverständlich erachten mussten, kannten sie doch nichts anderes. Kannten sie keinen Mangel. Ebenso wie auch Kleinkinder ihren Eltern nichts ZURÜCK geben können. Leben sie doch ganz aus der Hand ihrer Eltern. In Eden dann Adam und Eva von der Hand (Gottes) in den Mund.



Ich hatte es schon an anderer Stelle erwähnt. Gott erlaubte ausdrücklich von allen Bäumen des Garten zu essen. Im Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis nahm der Mensch Gott nichts weg. Zuerst war der Baum auch gar nicht einer besonderen Achtung wert. Ebensowenig wie der Baum des Lebens von besonderer Achtung war. Sie aßen von allen Früchten im Garten. Nur vom Baum in der Mitte des Gartens - der von Gott ihnen gekennzeichnet war - wußten sie, das sie hiervon nicht essen sollten, da sie sonst starben. Eva wurde dies von Adam nocheinmal eingeschärft (und rührt sie auch nicht an...). Und Eva war dann auch umso empfänglicher hier an dem gesteigerten Ge/Verbot sich zu reiben und sich durch die Schlange betrügen zu lassen.

Aber wird hier von dem Überwindung einer inneren - natürlichen - Schranke geredet? Als ob Eva hier Gewissensbisse erst hätte und die Warnung Adams und Gottes in den Wind schlug? Das kann ich nicht erkennen. Sie folgt einem natürlichem - aus ihrer Unschuld erwachsenen - dann zwangsläufigen Prinzip in dem Wach werden ihrer Begierden und dem erweckten Misstrauen daraus, ob Gott ihnen vielleicht etwas vorenthalten wollte.





Gott, Jesus, der heilige Geist, all seine Engelswesen als seine Diener wissen natürlich um sich selbst. Wer sie sind. Und können aus diesem Wissen eine Beurteilung machen, insofern das alle, die dann nicht so wie sie (gut) sind, Böse zu nennen sind.

Das heißt den Maßstab für Gut und Böse zu wissen setzt voraus, das ich mich selbst als Gut erkenne. Adam und Eva hatten diese "Selbsterkenntnis" erst nach dem Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis. Sie erkannten sich als Menschen, die nun auf sich gestellte Individuen waren. Und sie erfuhren in Folge, wessen sie verlustig geworden sind.





Wenig geringer gemacht als Gott/Engel ist die Feststellung des Psalmisten. Der aber schon Gott als einen guten gerechten Gott kennengelernt hatte.

Adam und Eva waren zwar nach Gottes Bilde - als Beziehungswesen auf ihn hin mit ähnlichen Funktionsbereichen (zu herrschen über die Erde) - geschaffen. Aber auch sie mussten erst die Erfahrung machen, was Gut und Böse beinhaltet. Im Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis. Denn erst danach spricht Gott:

1. Mose 3, 22

Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses.





Nochmal zur Begriffsdefinition. Jeder Mensch besitzt diese alte Adamsnatur, die auch Adam und Eva vor dem Sündenfall hatten und die sie dazu trieb, das Gebot Gottes nur übertreten zu können. Paulus spricht hier ausführlich im Römerbrief über das Wesen des alten Adams (des Fleiches) in uns.

Und nur durch den Geist Gottes, durch Gott (Jesus) selbst werden wir in die Lage versetzt, so zu leben, das es Gott gefällt. Das wir diesen fleischlichen Begierden nicht gehorsam schuldig bleiben müssen.

Hatten nun Adam und Eva diesen Geist Gottes, Christus Jesus, in sich, auf das sie hier als Überwinder in der Prüfung am Baum der Erkenntnis hervorgehen hätten können?




Das heißt, Adam war sich worin klar?  Er gehorchte der Stimme seiner Frau mehr als Gott. Das stellte Gott dann fest. Und in dieser Handlung, das er von seiner Frau diese Frucht nahm und aß, zeigt sich kein Gewissen. Kein zögern. Kein Nachfragen - warum hast du Eva denn nicht darauf gehört, was ich dir sagte- Rühre sie nicht an, diese Frucht....

Das sie sich verstecken ist dann erst der dritte Schritt. Erst schämten sie sich ihrer Nacktheit. Und erst als sie dann die Stimme Gottes hörten, versteckten sie sich. Ich hatte diesbezüglich hier schon darüber geschrieben.


 
Machtbefugnisse worüber? Ihre Begierden zügeln zu können, um so zu leben, wie es gut für sie sein kann?


 Schon das Wort "Gewissen" im Deutschen zeigt, das hier die Komponente "Wissen um etwas" und  zu jemanden Gehören, zu Gott oder zu dem Guten gehörig. Auch das Wort Gewissheit haben über das was ich als Gut erkannt und getan habe, oder Gewissheit zu haben über das was ich als Böse erkannt habe getan zu haben.

Also wir drehen uns im Kreis, solange wir nicht davon ausgehen können, das erst mit/nach dem Essen von der Frucht des Erkennens Gutes wie Böses diese Erkenntnis um Gut und Böse vorhanden war.



Was lediglich zeigt, das Adam und Eva nicht mehr zu Gott gehören wollten.





Dem ist es wie jemanden, der in Sünde (Trennung) von Gott etwas tut.
Sünde ist der Anfang. Die Trennung von Gott. Sünder befinden sind in Trennung von Gott. Schuld oder Übertretung wird dann - in Trennung von Gott - ohne das Christus in uns uns das Vermögen geben könnte, die Begierden des alten Adams nicht zu tun - zwangsläufig folgen.

Ich möchte aber noch einmal darauf hinweisen das Sünde (Trennung) nicht das Gleiche wie Schuld (Verletzung der Ansprüche/Rechte/Besitztümer anderer) ist.

Thomas

Re: Ein reines Gewissen

von Beroeer am 25.08.2017 08:21

Hallo Thomas,

An einem Gebot - was ich nicht tun sollte - allein, kann ich noch nicht erkennen/erfahren, was eine Übertretung tatsächlich beinhaltet und zur Folge hat.
Gut kann für mich nur eine Bedeutung und einen bestimmten Wert haben im Vergleich mit dem was nicht gut ist.
Gott selbst hat dem Menschen vorgelebt, was gut ist.
Sie spürten seine Güte indem er ihnen alles gab was sie brauchten:
Schöne Umgebung, beste Lebensbedingungen. Arbeitsauftrag, Sinn im Leben.
EInen wundervollen Partner. Gespräche mit ihm/ihr und mit Gott usw. usf.
Jemand der nicht geistig krank oder moralisch verdorben ist reagiert
auf Güte mit Gutem.
Es hätte der Überwindung einer natürlichen Schranke bedurft jetzt etwas an sich
zu reißen, was Gott als seinen Besitz deklarierte.

 

Bevor Adam und Eva existierten lebten übrigens zuvor im Geistbereich Gott und die Engel (vernunftbegabte
Wesen) unzählige Jahre ohne das Böse "als Vergleich" gehabt zu haben...

Und von der menschlichen Schöpfung heißt es interessanterweise in Psalm 8
6 Du hast ihn wenig niedriger gemacht als Gott, mit Ehre und Herrlichkeit hast du ihn gekrönt.
7 Du hast ihn zum Herrn gemacht über deiner Hände Werk, alles hast du unter seine Füße getan

Also beantwortet sich diese Frage an Burgen
Wie kommst du dazu, das unser Gewissen mit der Gerechtigkeit Gottes zu tun hat?
damit, dass der Mensch als Gottähnlich (im Bilde Gottes) ein angeborenes Gerechtigkeits-
empfinden besitzt

Vor der Übertretung hatten sie zwar das Gebot - was sie durch die Schlange erweckten Begierden dann reizte, dieses zu übertreten (die innewohnende Sünde, die sich am Gebot reibt - und die ohne Gebot als solche gar keine Angriffsfläche hat, keine Möglichkeit sich zu zeigen... - wenn alles erlaubt ist...- es kein Gebot gibt...) -
Selbst nicht jeder sündige, Mensch, der noch etwas moralische Stärke in sich hat, denkt
"alles ist erlaubt, wenn es nicht verboten ist" - wieviel weniger der Mensch, als er noch nicht
"gefallen" war, und noch gottähnlich war.

Und die Frau sah das von dem Baum gut zu essen wäre -- und sie aß....
Da steht nichts von einem inneren Zögern in Verletzung eines Gewissens - im Blick auf das Gebot Gottes....
Über Adam und Evas Tat lesen wir in 1. Timotheus 2:14
14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber wurde verführt und übertrat das Gebot.
D.h, dass sich Adam völlig im Klaren darüber war, was er da tat. Jetzt wurde das Gewissen
auch nach außen hin sichtbar aktiv: Es ist eine Reaktion zu beobachten, wie wir sie vielleicht
auch schon mal gezeigt haben, wenn wir uns gegenüber jemandem versündigt haben:
Sie versteckten sich, sie gingen Gott aus dem Weg.

Es ist aus meiner Sicht haarsträubend anzunehmen, Gott habe dem Menschen, der Krone der Schöpfung,
der er so viel anvertraute, so viel Machtbefugnisse gab, ein Gewissen eingepflanzt,
welches erst NACH einer schweren Sünde anschlägt.

Setzt man damit nicht die Schöpfung und den Schöpfer herunter?

Und das, was Adam tat war übrigens Ungehorsam = Sünde:
Römer 5:19
19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind,
12 Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist.....

Und Sünde ist: Jakobus 4,17
17 Wer nun weiß, Gutes zu tun, und tut's nicht, dem ist's Sünde.
Neue Genfer
17 Denkt also daran: Wenn jemand weiß, was gut und richtig ist, und es doch nicht tut, macht er sich schuldig.

Wenn Du also schreibst:
Ich möchte allerdings nicht in Edenn (die Bibel tut dies übrigens auch nicht) von Schuld sprechen (dieser Begriff fällt erst bei Kain).
Dann spricht die Bibel sehr wohl - auch in Eden von Schuld, denn Schuld meint Sünde, wie dies auch
im Vaterunser zum Ausdruck kommte
12 Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.
14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt,
so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben.
15 Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt,
so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.

Schuld = Verfehlung = Sünde

Beroeer

Re: Ein reines Gewissen

von nennmichdu am 25.08.2017 06:51

Guten Morgen liebe Leser,


ich möchte versuchen dieses Thema noch ein wenig tiefer zu beleuchten. Um halt zu vermeiden - wie es mir oft passiert ist - nicht vorschnell eine vermeintliche Erkenntnis festzuhalten, die sich dann später als nicht brauchbar und stichfest erweist.


Beim Thema Gewissen, dem was ich wissen kann inwieweit mein Handeln gut oder böse zu nennen ist, stoße ich in der Bibel unweigerlich zuerst auf die Geschichte von Adam und Eva im Garten Eden.

Und mir fiel zu diesem Thema ein, das Jesus, als ganzer (vollkommener) Mensch und ganzer (vollkommener) Gott auch in seinem Wandel als Mensch auf der Erde Gehorsam lernte, an dem was er litt. Und in Jesaja wird propethisch von Jesus gesprochen, das der Knabe erste lernen musste Gutes von Bösem zu unterscheiden (Jesaja 7,14-16)

Von Adam und Eva hieß es anfangs, das sie nackt waren und sich nicht schämten. Nach dem ersten Akt des Ungehorsames im Essen vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösens schämten sie sich zuerst Angesichts ihrer Nacktheit (flochten sich Feigerblätter) und fürchteten sich dann, als sie die Stimme Gottes hörten.

Die Erkenntnis von Gut und Böse fängt also damit an, das ich mich als "nacktes" blosses Individum begreife, was nun - im Wunsch,selbst so zu sein wie Gott - sich als hilfloses nacktes Wesen begreift - welches Schutz und Deckung (Bedeckung) bedarf.

Sich dann zu fürchten vor der Stimme Gottes zeigt mir, das eine Entfremdung zu Gott hier nun eingetreten ist. Adam und Eva wollten selbst so sein wie Gott, erkannten aber das sie hilfsbedürftig und nackt sind und sehen sich jetzt der Vorstellung ausgesetzt, Gott gegenüber zu treten, der eigentlich ihr Schirm und Schutz bislang war. Sie wussten um den Gedanken des unweigerlichen sterbens und des Todes, den Gott ihnen in der Verbindung mit dieser Situation warnend angekündigt hatte. 

Diesem wollten sie nun aus dem Wege gehen. Und hier löste die Nähe und das Suchen Gottes (Adam - wo bist du?) Furcht aus.

Ich möchte allerdings nicht in Edenn (die Bibel tut dies übrigens auch nicht) von Schuld sprechen (dieser Begriff fällt erst bei Kain). Sondern von einem sich von Gott entfernen und abwenden - aus dem heraus dann (bei Kain) Schuld erwächst (gegenüber seinem Bruder Abel).

Vielleicht soweit hier meine Gedanken zu diesem Thema. Wobei es mich natürlich interessiert, inwieweit ihr sie teilt und mir folgen würdet.


liebe Grüße
Thomas

Re: Ein reines Gewissen

von nennmichdu am 24.08.2017 19:55

Hallo Burgen,

ich hätte mich ja mehr gefreut, wenn du auf meine letzten Gedanken zu diesem Thema eingegangen wärest.

Wie kommst du dazu, das unser Gewissen mit der Gerechtigkeit Gottes zu tun hat? 
Und ab wann und woran können wir denn wissen, was Recht oder Unrecht ist - wenn es uns nicht zunächst jemand mitteilt oder erkennbar werden lässt?


Eine Definition zum Begriff Gewissen fand ich in Wikipedia:


Das Alte Testament kennt kein eigenes Wort für Gewissen. Vielmehr werden die Funktionen des Gewissens dem „Herzen" oder manchmal den „Nieren" als dem Inneren des Menschen zugeordnet. Dabei bezeichnen das Herz als der Ausgangspunkt guter wie böser Taten mehr die verstandesmäßige, die Nieren mehr die gefühlsmäßige Komponente des Gewissens. Bsp: 2.Sam 24,10: „nachdem David das Volk gezählt hatte, schlug ihm das Herz (= das Gewissen)". In Jeremia 12,2 werden die Gottlosen beschrieben: „Du bist nur ihrem Munde nahe, aber fern von ihren Nieren", d. h., sie reden zwar von Gott, aber ihre innersten Entscheidungen und Gefühle wollen sie nicht von ihm beeinflussen lassen. Im Neuen Testament werden die Bezeichnung Herz und parallel dazu der griechische Begriff syneidēsis = Mitwisser, Gewissen (ca. 30 *) verwendet. In Röm 2,15 wird anschaulich beschrieben, was im Gewissen vor sich geht: „Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es in ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen."





Kannst du mir diesbezügliche Stellen in der Bibel vor Augen führen? Sie sind mir nämlich nicht bekannt....






Das wäre schade. Denn so ein großes wichtiges Thema lässt sich doch viel besser im Dialog eroieren, als bei einem einsamen Spaziergang. Nicht das hier Gott auch Dir Erkenntnis schenken könnte. Doch sollte  dann eine Erkenntnis auch der kritischen Betrachtungen anderer Menschen standhalten können.


Gruß
Thomas

Re: Ein reines Gewissen

von Burgen am 24.08.2017 19:27

Vorhin während des Spaziergangs dachte ich über dies Thema nach. 

Und kam zu dem Schluss, dass das Gewissen mit der Gerechtigkeit Gottes zu tun haben könnte.

Denn vom AT wissen wir, dass Gott ein sehr, ausserordentlich gerechter Gott ist.

Und er ist äusserst gnädig.

Und so hat er uns einen Seismographen eingearbeitet, sodass wir wissen und spüren können, was recht oder unrecht gehandelt ist.

Das schlägt sich meist im Gefühl und körperlich mit.

Bei Adam war später die Angst, dass er umgebracht werden könnte und so bat er Gott um Hilfe, die bekam er. 

Aber ich verlasse das Thema jetzt. 

Gruss 
Burgen 




 

Re: Ein reines Gewissen

von nennmichdu am 24.08.2017 16:32

Hallo Burgen,

ich versuchte darzustellen, das die Identifikation Adams und Evas mit den Gedanken der Schlange (des Satans) das Erkennen des Bösen beinhaltet, welches Gott dann damit feststellt ( siehe, sie sind geworden...). Also nicht die Kenntnis des Gebotes allein, die allein den Weg dahin vor Augen stellt (wenn..., dann wirst du sterben).

Für uns gefallene Menschen außerhalb Edens, die wir von unserer alter Adamsnatur von Grund auf Böse sind, gilt es dann - am Vorbild, und nicht anhand von Verboten) zu lernen das Gute zu erwählen und das Böse zu verwerfen.

Da ich aber von Natur aus dieses Gute dann zwar allenfalls noch tun möchte, aber wie Paulus in Römer 7 schließt nicht vollbringen kann, bedarf ich hier einer Wiedergeburt (eines Fleischern es Herzens und eines neuen. Eständigen Geistes).

Re: Ein reines Gewissen

von Burgen am 24.08.2017 15:41

Mein Beitrag ist leider verschwunden. 
Gott hat uns, bzw. A u. E selbst geschaffen. Nach seinem Bilde. Gott ist meiner Meinung nicht ein 2D Gott.
So auch nicht der Mensch.

Die Seele der Menschen sowie der Tiere können gebrochen werdeñ.
Macht, Gewalt, Missbrauch brechen die Seele und können verhindern, dass jemand sein Gewissen noch spüren kann.

Ein Mensch muss nicht erst seine Hände in eine Schlangengrube strecken, um zu erfahren und zu wissen,
das es eine böse Überraschung geben wird.

Manche Menschen, die nach unseren Maßstäben, nicht gebildet sind, haben durchaus ein sehr feines Gewissen für gut und böse, richtig und falsch.  

Das Gewissen hängt eng mit der Seele und den Gefühlen, sowie Organen zusammen.
Und mit der Charakterbildung.
Je mehr wir aus Glauben leben, desto feiner wird der Heilige Geist das Gewissen schulen.

Gruss
Burgen


 

Re: Ein reines Gewissen

von nennmichdu am 24.08.2017 13:25

Hallo Beroeer,

An einem Gebot - was ich nicht tun sollte - allein, kann ich noch nicht erkennen/erfahren, was eine Übertretung tatsächlich beinhaltet und zur Folge hat.

Auch Gott stellte erst nach der Übertretung Adams und Evas fest, das sie nun eine Erfahrung gemacht haben:

zu etwas geworden sind...

geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses.

Um etwas zu erkennen: Gutes - im Vergleich zu dem Bösen - mit dem sie sich identifiziert hatten, indem sie der Schlange folgten...


Vor der Übertretung hatten sie zwar das Gebot - was sie durch die Schlange erweckten Begierden dann reizte, dieses zu übertreten (die innewohnende Sünde, die sich am Gebot reibt - und die ohne Gebot als solche gar keine Angriffsfläche hat, keine Möglichkeit sich zu zeigen... - wenn alles erlaubt ist...- es kein Gebot gibt...) -

aber dieses Gebot von Gott allein versetzte sie noch nicht in die Lage, Gutes von Bösem zu unterscheiden.





Aus welchen Bibelstellen willst du dies ableiten? Wenn erst nach dem Sündenfall überhaupt von einem Gewissen -- sie schämten sich --- gesprochen wird?
Und zuvor berichtet wird, sie schämten sich nicht....

Aber dieses sich nicht schämen vor dem Sündenfall zeigt noch nicht, das sie auch in der Lage waren zu ermessen, was Gut und Böse überhaupt bedeutet. Gut kann für mich nur eine Bedeutung und einen bestimmten Wert haben im Vergleich mit dem was nicht gut ist. Was Böse ist.

Auch verstehe unter demWort Erkennen  - so wie es in der Bibel auch in der Vereinigung von Frau und Mann verwendet wird --- er erkannte seine Frau und sie wurde schwanger.... --  mehr als nur ein theoretisches Wissen um etwas. Um ein Gebot.





Es gibt keine Hinweise in der Bibel und keine logisch nachvollziehbaren Gründe, das sie überhaupt hätten gewarnt werden können.

Und die Frau sah das von dem Baum gut zu essen wäre -- und sie aß....

Da steht nichts von einem inneren Zögern in Verletzung eines Gewissens - im Blick auf das Gebot Gottes....







Wie kommst du darauf? Festlegen, was für den Menchen nicht gut ist, tut Gott doch durch das Gebot: Du sollst nicht davon essen...


Aber dieses dann auch persönlich erkannt zu haben, stellt Gott bei Adam und Eva erst nach der Übertretung fest.



Thomas