Gedanken zum sogenannten Sündenfall

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von solana am 26.09.2017 01:34

Liebe Burgen

Ja, du hast recht, das klingt missverständlich.

Vielleicht kann man so sagen: Das Fleisch ist schwach, wenn es darum geht, Gottes Willen zu tun.

So, wie Jesus sagte: Mt 26,41 Wachet und betet, dass ihr nicht in Anfechtung fallt! Der Geist ist willig; aber das Fleisch ist schwach.

Paulus drückt es noch radikaler aus:

Röm 8, 7 Denn fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegen Gott, weil das Fleisch sich dem Gesetz Gottes nicht unterwirft; denn es vermag's auch nicht.

Dh, das Fleisch ist nicht nur schwach, wenn es darum geht, den Willen Gottes zu tun - es kann sich dem Willen Gottes überhaupt nicht unterwerfen, "es vermag's nicht".



Ja, Paulus beschreibt das auch anschaulich: Gal 5,17 Denn das Fleisch begehrt auf gegen den Geist und der Geist gegen das Fleisch; die sind gegeneinander, sodass ihr nicht tut, was ihr wollt.

Aus diesem Zwiespalt heraus führt uns der Heilige Geist - wenn er an Raum und Herrschaft in uns gewinnt und in uns seine Frucht bringt. Wenn wir uns darauf konzentrieren, dann bleibt kein Raum mehr für das Fleisch und ihm wird so die Kraft entzogen und es kann uns nicht mehr beherrschen.

Gal 5,16 Ich sage aber: Wandelt im Geist, so werdet ihr das Begehren des Fleisches nicht erfüllen.

Das ist viel besser, als gegen das Fleisch an zu kämpfen, denn das ist ein sehr aufreibender Kampf ....

Dort, wo die Fülle des Guten Raum und Herrschaft einnimmt, da muss das Dunkel weichen, so wie ein angezündetes Licht in das Dunkel hineinstrahlt und die Finsternis erhellt.


Ja, das finde ich auch sehr schade und geht völlig an allen historischen Gegebenheiten vorbei, wie ich ja oben auch schon schrieb.
Auch in einer Diskussion finde ich es viel besser, das, was man sagen möchte, anhand der Bibeltexte zu erarbeiten und nicht gegen ein aufgebautes Feindbild (das auch noch verzerrt ist) abzusetzen ....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Burgen am 26.09.2017 00:49

Hallo angel121, 

du bringst in negativ die Kirche ins Spiel. 

Die beiden Testamente jedoch haben rein gar nicht im ursächlichen Sinne mit Kirche zu tun.
Wir sprechen hier nicht über die Organisation Kirche.

Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, wie mir mal bewusst wurde, dass die Heilige Schrift ständig
um Israel und deren Glauben 'drehte'.
Und ich fragte damals, warum muss ich soviel Hintergrundwissen erwerben um an Jesus zu glauben.

Inzwischen weiß ich, dass das eine nicht ohne das andere gilt.
Und wenn ich sage, dass ich die Gerechtigkeit Gottes in Christus bin, dann hat das nichts mit Gerechtigkeit im pharisäischen Sinne zu tun.
Und selbst im AT sagt Gott, dass Abraham als ein gerechter Mann Gottes gilt.
Für uns heisst es, dass Gott uns durch den Glauben an Jesus gerecht vor ihm sieht.

Burgen  

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 25.09.2017 22:48

@nennmichdu

Der andere Bruder jedenfalls, hat Gottes Gebot noch nie übertreten.


@Cleopatra

Er kam wennschon -von seinem Vater im Himmel gesandt- zu den Verlorenen Schafen des Hauses Israel und schickte wohlweislich auch seine Jünger dorthin:Sie bedurften offenbar vorallem Erlösung von ihren Sünden.

Sicher bezog klar Jesaja 61.1 auf sich

aber wo denn Jesaja 53? Ich bitte um die Bibelstelle einer klaren Aussage diesbezüglich unseres Herrn Jesus Christus, der ja nicht mit Krankheit beladen war sondern von Krankheit heilte.

Dass Jesus Christus folgendes erwähnt:

zeigt doch, dass für Jesus damals schon Sünder als auch Gerechte gab und hier noch ein Beweis dass es schon vor Jesus Kommen, also länger Zeit vor Paulus wunderbarer Bekehrung Gute und Böse Gerechte und Ungerechte gab, Jesus sagte:


zeigt, dass Paulus etwas stark übertrieb, als es für nicht einen gab der Gutes tat, also keinen einzigen Gerechten. Das war es was ich damit meinte, dass man einzelne Aussagen von Paulus in Rom nicht gegen klare Aussagen Jesus ausspielen sollte. Paulus setzte schliesslich seine ganze Kraft, ja sein Leben ein um ebenfalls Sünder davon abzubringen, sie zur Umkehr zu bewegen. Das wird oft zu selten erwähnt, finde ich.

Bezüglich AT spricht man ja in Psalmen und Sprüchen einerseits von Gottlosen andernseits von Gerechten. Kannst Du diese AT-Stellen auch annehmen?


@Burgen

 Hier sagt Paulus:

soviel für den Moment.  Ach ja, hier besteht Paulus ja darauf, dass nicht Adam sondern Eva verführt worden sei und der Rest liest sich auch nicht, dass sie der Sünde Ursache gewesen seien.

War denn eigentlich das Sündenfall-Dogma inkl. Erbsündedogma nicht vor sehr langer Zeit  der strengkatholischen römischen Kirche vorbehalten? Da Jesus schon von Gerechten spricht, welche der Busse nicht bedurften, dann glaube ich logischerweise ihm. Er kam um die Sünder zur Umkehr zu bewegen, und nicht die Gerechten.

gby angel121 (falls ich eine Frage übersehen habe, bitte ich  um Verständnis und Wiederholung, Für mich zählen nun mal in erster Linie Jesus Christus Worte in den Evangelien, sie sind mein Masstab für Alltag und Glauben und beim Lesen des AT.

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Cleopatra am 25.09.2017 19:04

Oh liebe Burgen, das verstehe ich sehr wohl

Gott spricht auch in leisen Tönen zu uns, solche ähnliche Erlebnisse hatte ich auch schon und bestimmt auch die meißten.

Ich fürchte nur (und das sieht man in diesem Thread sehr gut) dass es schwer Einigungen geben kann, wenn nur ausgesuchte Teile der Bibel angenommen werden und andere nicht.
Dann entsteht eine neue, andere Lehre.

Und dann kann man sich nicht auf die Bibel berufen, wenn man nur Teile davon annimmt.

Hier sehe ich ein großes Problem.

Damit aber wir alle auf der gleichen Basis uns unterhalten können, haben wir eben extra gemeinsame Werte in den AGBs festgelegt, damit Themen die zu sehr sprengen (weiß gerade nicht wie ich es nennen soll) eben verhindert.

"Alle Mitarbeiter haben zwar unterschiedliche christliche Hintergründe und Ausrichtungen, jedoch auch viele gemeinsame Werte. Diese sind: Die Bibel, Zehn Gebote und Gott in der Dreieinigkeit (Vater, Sohn-Jesus Christus und Heiliger Geist) und die Notwendigkeit der Errettung durch den Glauben an die Sündenvergebung durch das Sterben und Auferstehen Jesu am Kreuz."

Sonst werden Gespräche eben schwer. Diese Werte wurden bei der Regestrierung eigentlich akzeptiert.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Burgen am 25.09.2017 18:11

Hallo, 

habe gerade nocheinmal nachgedacht, weil, ich denke, zunächst ist es ja so, dass uns das Wort gegeben ist.

Und das Wort wurde Mensch, Fleisch wie unsereiner. Und gleichzeitig war er ganz anders als wir es sind.

Denn das fleischgewordene Wort war immer im Wort zuhause. Und als der Mensch Jesus, der er war,

der Retter, der Erlöser, Gottes Sohn, von ihm selbst oft genannt Menschensohn,

war er gar nicht in der Lage zu sündigen. Diese Prüfung bestand er in der 40tägigen Wüsten - Fastenzeit.

Wir wissen von ihm, dass er jeden Morgen früh aufstand um zu seinem und nun unserem Vater zu beten.

Dort, so war es wohl, wurde durch Gott, seinen Vater/Sohn Gespräch seine Kraft im Heiligen Geist für den Tag aufgefüllt.

Das war sozusagen seine Tankstelle und Tankzeit. Denn seine Tage waren vielfältig ausgefüllt.

Und diese Kraftquelle steht uns ebenfalls zur Verfügung.

Nun ist es aber so, dass viele Menschen andere Quellen der Kraft haben.

Ich denke, wenn jemand wirklich Gott ernst nimmt und Jesus lieb hat, sucht er nicht (mehr) anderswo.

Wir wissen aus der Schrift und dem eigenen Erleben, dass Jesus ständig bereit ist zu helfen.

Er hat immer geholfen.

Und auch, wenn jemand nicht sofort von dem und das frei wird, und scheinbar eine Niederlage sich an die andere fügt,

ist Jesus trotzdem anzurufen. Jesus hilf, oder sogar ich bin das geliebte Kind Gottes.

Oder, ich bin die Gerechtigkeit Gottes in Jesus Christus.

Das sind keine Phrasen, sondern lebendige Anker in Not, Angst und Verzweiflung.

Ich selbst lerne gerade auf die unendlich leise Stimme zu hören. Scheinbar ganz banale Dinge.

Z.B. vorhin. Der Gedanke war, die oder die andere Tasche oder keine mitzunehmen. Ich entschied mich für die kleinere.

Denn in der größeren war der Regenschirm. Die kleine leise Stimme riet mir zu der mit dem Schirm.

Doch eigentlich wollte ich gar keine nehmen.

Und was passierte? Nach gefühlten 30 Minuten kam ein großer Sturzbach vom Himmel.

Im nu waren wir von Kopf bis Fuß bis auf die Haut durchnässt.

Andere sprechen von Ahnung. Doch wer mit Gott geht weiß, dass er lebendig sich erweist, wenn es sein muss.

Naja, vermutlich versteht niemand was ich sagen will...

Gruß
Burgen


 

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von geli am 25.09.2017 12:57

Genau - es ist eine Erklärung, warum unser Zustand so ist wie er ist. Aber da Gott uns ja einen Ausweg anbietet, haben wir keine Entschuldigung dafür, wenn wir auf dem alten Weg bleiben.

LG, geli

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Burgen am 25.09.2017 11:02

Liebe Solana 

unten sprichst du davon, dass der Mensch so schwach Fleisch gemacht wurde. 

Das stimmt natürlich, dennoch die Erfahrung des Menschen scheint zu sein, dass das Fleisch "ganz dolle" stark ist. 

Vielleicht können wir ein bisschen herausarbeiten, 

was es bedeutet, wie es aussieht oder, 

wenn der Geist, das Leben Gottes, im Menschen zur Seite geschoben. ist. 

Also so, der Geist Gottes gedämpft oder gar nicht da - gegenüber dem, dass der Geist 'regiert' das Denken und 

die Handlungen bestimmt ?

Für etliche Menschen ist dies ja ein fast täglicher Kampf bzw. Auseinandersetzung. 

So ein bisschen ist es wohl so, wie Jesus im Gleichnis von den vier Acker beschreibt. 

Dornen, Unkraut, evtl. Wankelmut, und gute Frucht. 

Verstehst du/versteht ihr wie ich es meine? 

Gruß 
Burgen 

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von solana am 25.09.2017 09:57

Ja, Nobse, wir können unser persönliches Schuldig-werden vor Gott nicht Adam anlasten; Adams Sünde kann keine Entschuldigung dafür sein, dass wir halt nun mal nicht anders können, als zu sündigen ....

Adams und Evas Sünde ist vielmehr die Erklärung dafür, warum wir so viel in uns haben, das uns von Gott wegstreben lassen will ....was es uns schwer macht, Gott zu gehorchen.

Paulus beschreibt das ja schön in Röm 7:
Röm 7, Denn ich wüsste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2. Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!« 8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden jeder Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot. 9 Ich lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, wurde die Sünde lebendig, 10 ich aber starb. Und so fand sich's, dass das Gebot mir den Tod brachte, das doch zum Leben gegeben war. 11 Denn die Sünde nahm das Gebot zum Anlass und betrog mich und tötete mich durch das Gebot. 12 So ist also das Gesetz heilig, und das Gebot ist heilig, gerecht und gut. 13 Ist dann, was doch gut ist, mir zum Tod geworden? Das sei ferne! Sondern die Sünde, auf dass sie als Sünde sichtbar werde, hat mir durch das Gute den Tod gebracht, auf dass die Sünde über alle Maßen sündig werde durchs Gebot. 14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft. 15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern was ich hasse, das tue ich.

Diese "Unfreiheit" des menschlichen Willens, der es nicht schafft, sich einfach über das zu erheben, was er als Sünde erkannt hat - in seiner Erkenntnis des Guten und Bösen - und dann einfach spontan und mit Freude das Richtige zu tun, weil er erkannt hat, dass Gottes Wille das Beste für unser Leben ist ...... dieses "Fleisch", das dem Geist und dem Wunsch, Gottes Willen zu tun, widerstrebt (vgl zB: Gal 5,17 Denn das Fleisch begehrt auf gegen den Geist und der Geist gegen das Fleisch; die sind gegeneinander, sodass ihr nicht tut, was ihr wollt.) - das ist das, was wir von Adam und Eva "geerbt" haben.

Wie wir nun damit umgehen, auch mit unserer persönlichen Schuld umgehen, in die wir dadurch geraten  und was wir aus dieser Situation machen usw - das alles liegt in unserer Verantwortung.

Diese Verantwortung können wir nicht auf Adam abwälzen und sagen: "Nun, ich konnte halt nicht anders, das ist halt meine ererbte sündige Natur ...."

Und diese Verantwortung können wir auch nicht auf unseren Schöpfer abwälzen und sagen: "Warum hast du mir denn so ein schwaches Fleisch gegeben?"

Röm 9, 20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht etwa ein Werk zu seinem Meister: Warum hast du mich so gemacht?
und Vers 19 Nun sagst du zu mir: Was beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?

Die Sünde Adams ist eine Erklärung für unser Gott widerstrebendes Fleisch und die Schwachheit unseres Willens dem gegenüber - trotz erkenntnis des Guten.
Keine bequeme Entschuldigung oder Ausrede ....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von geli am 24.09.2017 18:33

Lies einmal 1. Mose 1,27:
Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und er schuf sie als Mann und Frau.

Und im Vergleich dazu 1. Mose 5,3:
Und Adam war 130 Jahre alt und zeugte einen Sohn, ihm gleich und nach seinem Bilde, und nannte ihn Set.

Hier sieht man, dass mit den Menschen eine Veränderung stattgefunden hat: Vom "Bilde Gottes" zum "Bilde Adams".

Das "Bild Gottes" ist durch den Ungehorsam Adams und Evas gestorben, zerbrochen. Es existiert nicht mehr.

Im Gegenzug kam ein neues "Bild" in Adam und auch seine Nachkommen hinein - das ist genau das, was Paulus in 1. Kor. 15,22 beschreibt:
"Denn wie sie in Adam alle sterben (müssen), so werden sie in Christus alle lebendig gemacht werden."

Das "Bild Adams", das nun alle folgenden Generationen trugen und tragen, ist nicht lebensfähig - was das ewige Leben betrifft.

Ursache des zerbrochenen Bildes Gottes war die Sünde - und genau diese Ursache konnte nur durch Jesus beseitigt werden, indem er stellvertretend für uns starb. Denn der Lohn der Sünde ist und war von Anfang an der Tod.

Erst dadurch, dass Jesus die Sünde und damit auch den Tod besiegt hat, können wir (wieder) zu "neuen Kreaturen" werden - die neue Kreatur, zu der uns Christus macht, trägt (wieder) das Bild Gottes in sich und hat deshalb die Verheißung des ewigen Lebens.

Es spricht also einiges gegen Deine Behauptungen, die Du aufstellst.

Vielleicht liest Du auch einmal Jes. 53,3 ff:
Aber er (Jesus) ist um unserer Missetaten willen verwundet und um unserer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.

Jesus hat von sich selbst gesagt: Matth. 11,5/Jes. 61,1:
Der Geist Gottes des Herrn ist auf mir, weil der Herr mich gesalbt hat. Er hat mich gesandt, den Elenden gute Botschaft zu bringen, die zerbrochenen Herzen zu verbinden, zu verkündigen den Gefangen die Freiheit, und den Gebunden, dass sie frei und ledig sein sollen.

..."den Gefangenen die Freiheit - was bedeutet das? - Paulus drückt es in Rö. 8,2 so aus:
Denn das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich (uns) frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes (unter das wir seit der Sünde Adams alle verkauft waren).

Angel, ich denke, das, was Du behauptest, läßt sich mit der Bibel nicht belegen!

LG, geli

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von nobse am 24.09.2017 16:55

Hallo Angel,

Ich glaube auch nicht, dass die Greueltaten, die hier in unserer Welt geschehen, auf das Konto von Adam gehen.

Ich glaube vielmehr, dass jeder Mensch vor langer Zeit aus eigener Verantwortung von Gott abgefallen ist. Und die gefallenen Menschen wurden dann in Folge teilweise zu Werkzeugen der Dunkelmächte, was zu weiterer Abwendung von Gott führte.

Das, was wir heute erleben, ist das Resultat des Sündenfalls aller Menschen. Jesus ist gekommen, um uns den Rückweg zu Gott, dem Vater, wieder frei zu machen. Und selbstverständlich hat jeder Mensch diesen Weg selbst zu gehen. Gott zwingt niemanden. Aber die Möglichkeit besteht und etliche Menschen haben den Weg gewählt, der Jesus Christus ist, und es werden immer mehr Menschen in der Zukunft diesen Weg gehen.

Ohne Jesu Kreuzestod wäre uns der Rückweg zu Gott immer noch verschlossen.

Herzliche Grüße,
Nobse