Geschieht Gottes Wille immer?

Re: Geschieht Gottes Wille immer?

von pray am 10.10.2017 19:25

Als ich den Beitrag las und die 2 Beispiele, um die es geht, dachte ich mir - ohne jeden biblischen Beleg - dass Gottes Absicht, Menschen zu erretten von der Freiwilligkeit des Menschen abhängig ist, sich zu Gott zu wenden. Nur in diesem Fall - dachte ich - kann der Mensch sozusagen Gottes Willen vereiteln und fand daher die so allgemein gestellte Frage nicht gut.

Eben suchte ich eine Bibelstelle, aus der hervorgeht, dass Gott allmächtig ist und alles geschieht, wie er es gesagt hat. Und lese im AT ganz oft, dass Gott sagte:
Ich will...

....diese Stadt schützen
....vor dir hergehen und das Bergland eben machen, ich will die ehernen Türen und die eisernen Riegel zerbrechen
...Wasser gießen auf das Durstige....meinen Geist auf deine Kinder gießen und meinen Segen auf deine Nachkommen
...ihm (dem Menschen) eine Hilfe machen, die ihm entspricht
...eine Sintflut kommen lassen
...ich will das Volk richten, dem sie dienen müssen
...ich will dich zum Pharao senden
...will vor dir ausstoßen die Amoniter usw.
...will euch unter die Völker zerstreuen


es gibt in der Konkordanz über 1000 "ich will - Stellen".

Ich meine, man müsste anfürsich die Stellen einzeln beleuchten und nicht an den beiden eingangs angeführten STellen festmachen, dass Gottes Wille nicht immer geschieht - das würde Ihn ja recht klein machen.
Beroer hat eine gute Stelle angeführt und auch gleich die Antwort mitgeliefert: Jesus will Israel unter seinen Flügeln versammeln, aber SIE wollten das nicht.

Aber wäre das auch möglich gewesen, dass Mose abgelehnt hätte, zum Pharao zu gehen? Obwohl Mose ist ja eine "Vorschattung" auf Jesus - das wäre ja seltsam gewesen, wenn Mose 'nein' gesagt hätte.

Für mich persönlich würde ich auch so gern wissen, ob Gottes Plan für mein Leben z.B. durch meine Dummheit vereitelt werden kann, weil ich etwas falsch gemacht habe. z.B. wenn ich mir einen weiteren Arbeitsplatz wünsche und ich mir dann durch voreiliges Handeln und Unverständnis seiner Idee wohl selber alles kaputt gemacht habe. Ob Gottes Plan dennoch zu Stande kommt, oder ob nun "alles hin" ist?, weil ich mal wieder zu voreilig war...ich wollte ja unbedingt seinen Willen tun, egal, was der wäre - aber hab alles verdorben, wie es aussieht.

Oder von einer anderen Christin weiß ich, dass sie vor Jahren deeeeeen Mann ihres Lebens "verpasst" hätte, den Gott wohl für sie vorgesehen hatte. Auch wenn wir Gottes Willen tun wollen, kann ein Mensch Gottes Pläne so verpatzen?


Cleopatra brachte das Beispiel von Jona und schrieb dazu, dass Gott seine Pläne manchmal ändert. Hm, ja, es ging einen Umweg übers Meer und durch den Fisch - aber Gottes Absicht, dass Jona predigt, wurde erfüllt.

Re: Geschieht Gottes Wille immer?

von Pal am 10.10.2017 19:11

Liebe Salona, genau mit solchen Aussagen sah ich mich unlängst konfrontiert, als mir eine Schar Allversöhner klar machen wollten, das Gott am Ende ein großes Happyend für alle arrangieren würde.
Umgekehrt wurde mir vorgeworfen, meine Vorstellung von wegen schmaler Weg und breiter Weg und dann geht der Löwenanteil der Menschheit in die Hölle, das wäre völlig daneben. (Obwohl es ja nicht ich so sage, sondern die Bibel!)
Bei meinem Bibelverständnis wäre dann faktisch Satan der "Winner" und Gott der "Looser".
Selbstverständlich ist das Unsinn, aber was antwortet man da?

Wäre es nicht denkbar, das Gottvaters Ohnmacht (in Bezug auf die Rettung aller Menschen) an SEINER EIGENEN LIEBESANFORDERUNG der Freiwilligkeit gebunden ist? Das heißt, ER kann, auch wenn es eigentlich von Herzen gerne wollte, keinen Menschen in den Himmel zwingen, der IHN faktisch gar nicht lieben möchte. Verstehst du? -

Re: Geschieht Gottes Wille immer?

von geli am 10.10.2017 19:05

Nein, das glaube ich weniger - aber ich denke, er wußte genau, dass viele Dinge geschehen würden, die er nicht will. Schließlich gaben Adam und Eva die ihnen anvertraute Erde in die Hände der Schlange - die im Korintherbrief "der Gott dieser Welt" genannt wird.

Ja, es geschieht vieles, was wir dem "Gott dieser Welt" anlasten müssen und was Gott nicht gut findet.
Aber ich denke, dass er diese Dinge so in seine eigenen Pläne einbezieht, dass am Ende seine Ziele erreicht werden - Gottes Ziele mit den Menschen und überhaupt dieser ganzen Schöpfung.

Am Ende wird Gott alle seine Ziele erreicht haben - sein Wille wird also geschehen. Trotz - oder sogar mit Hilfe der Dinge, die ihm eigentlich nicht gefallen und die er auch nicht so gewollt hatte.

LG, geli

Re: Geschieht Gottes Wille immer?

von solana am 10.10.2017 17:42

Lieber Pal

Was wäre denn das für ein Gott, der ohnmächtig mitansehen muss, wie ihm seine Schöpfung und seine geliebten Geschöpfe entgleiten?

Ich glaube, diese Vorstellung ist zu menschlich gedacht, geht von dem Vermögen eines Menschen aus, der in Raum und Zeit begrenzt ist.
Wir können uns gar nicht vorstellen, wie es für Gott sein muss, der diesen Grenzen nicht unterworfen ist. Bei dem es also kein "Unvorhersehbares" gibt, das sich anders entwickelt, als geplant.
Und wir können uns Gottes unbegrenzte Allmacht auch nicht vorstellen - denn sie passt nicht in unser begrenztes Vorstellungsvermögen ...

Wir können da nur glauben und vertrauen.

Und das, was uns "unlogisch" erschent, nicht Gott anlasten bzw ihn dadurch eingeschränkt sehen.
Sondern uns bewusst sein, dass diese Beschränkungen auf Grenzen unseres Verstehens und unserer Vorstellungskraft zurück zu führen sind, nicht auf Einschränkungen von Gottes Macht oder Möglichkeiten.

So sehe ich es jedenfalls. 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Geschieht Gottes Wille immer?

von Pal am 10.10.2017 17:17

Liebe Solana!
Ja, genau das sagen diese von mir zitierten Verse! Oder nicht?
Wenn Gott sagt, das es sein Wille wäre, alle Menschen zu retten, dann wissen wir, von Jesus, das die Menge in die Verdammnis geht.
Also was ist das nun für ein Wille? -
Ein lieber Wunsch? -

Re: Geschieht Gottes Wille immer?

von solana am 10.10.2017 14:23

Vielleicht wird es klarer, wenn man das Ganze anders herum formuliert:
Geschieht etwas gegen Gottes Willen? Also,etwas passiert, obwohl Gott das nicht will?

Kann ich mir nicht vorstellen.

Denn was bedeutet den "gehieht/passiert"? Das heisst doch, dass der Wille eines anderen geschieht, dass etwas geschieht, das ausserhalb von Gottes Einfluss- und Machtbereich ist.

Kann ich mir nicht vorstellen.

Pred 3,14 Ich merkte, dass alles, was Gott tut, das besteht für ewig; man kann nichts dazutun noch wegtun. Das alles tut Gott, dass man sich vor ihm fürchten soll.

Wenn nun jemand sagt: "Aber er hat doch dem Menschen den freien Willen gegeben und damit die Möglichkeit geschaffen, sich auch gegen Gott zu stellen."
Ist das dann nicht genau so wahr: Gott wusste doch schon vorher, schon bevor er den Menschen überhaupt erschaffen hat und bevor er ihm eine Entscheidungsmöglichkeit eingeräumt hat, da wusste er doch schon alles, was nachher geschehen würde - oder denkt ihr nicht?
Meint ihr, dass Gott von den unbedachten Folgen seines Tuns überrascht wurde wie der "Zauberlehrling", dem sein Werk über den Kopf wächst und ausser Kontrolle gerät?

Kann ich mir nicht vorstellen.

Und wenn er es schon vorher wusste und wenn man davon ausgeht, dass Gott jederzeit alles in seiner Hand und unter Kontrolle hat - wie könnte da dann etwas gegen seinen Willen geschehen?

Vielleicht brauchen wir diese Erfahrung um zu erkennen - so wie Hiob, der diese Erfahrung in ganz tiefer Weise durchgemacht hat:

Hi 42,2 Ich erkenne, dass du alles vermagst, und nichts, das du dir vorgenommen, ist dir zu schwer.

Und was unsere Errettung angeht, da gilt auch:

Mk 10,26 Sie entsetzten sich aber noch viel mehr und sprachen untereinander: Wer kann dann selig werden?
27 Jesus sah sie an und sprach: Bei den Menschen ist's unmöglich, aber nicht bei Gott; denn alle Dinge sind möglich bei Gott.

Wer nun weiter fragen will: "Ja, warum errettet er uns dann nicht alle einfach so?"
Dem gibt Paulus diese Antwort:

Röm 9,19 Nun sagst du zu mir: Was beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?
20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht etwa ein Werk zu seinem Meister: Warum hast du mich so gemacht?

Irgendwann einmal werden wir das alles vollkommen verstehen und dann bleiben keine Unklarheiten und Fragen mehr.
Bis dahin bleibt uns nur Vertrauen in Gott und in seine Weisheit, Liebe und Gerechtigkeit - ohne mit Gott rechten und über ihn richten zu wollen.

1Kor 13,13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Geschieht Gottes Wille immer?

von Burgen am 10.10.2017 13:10

Tut mir leid ...

Jesus hat jede Krankheit , Sünde, Verurteilung, Unvergebenheit, Liebesmangel am Kreuz für uns auf sich genommen. 
Er war sogar in einer schrecķlichen Dunkelheit, sodass er nicht mehr 
Vater sagen konnte, sondern ausrief: mein Gott, warum hast du mich verlassen. ...

Das kennen wir doch auch, dieses unglaubliche Gefühl der Verlassenheit und Angst.
Aber - allein, indem wir lesen und denken, ja, nun will ich auch sehen, dass du mich, mein Gebet erhörst,
werden wir nicht automatisch erhört.

Das ist doch die Erfahrung, die wir selber haben und in Gebetsstd erleben. Oder nicht, ?.

Ich bin davon überzeugt, wenn der Mensch sich immer wieder von solchen, von dir zitierten Sätzen,
angezogen wird, keine Gebetserhörung erlebt wird.
Aber auch wie in meinen Beispielen gebracht, kann die Erhörung aufgrund von Glaube, Gnadenannahme und
Beziehung eine gute Veränderung bewirken.

Es ist einfach wichtig, das Denken neu auszurichten.
Auch, wenn man schon viele Jahre oder Jahrzehnte mit Jesus unterwegs ist.
Und eben dran bleiben. Man kann sich einfach nicht dies und das herauspicken.
Und wenn wir das tun, Gott liebt uns trotzdem.
Auch wenn er in unserem Sinne nicht Gebete erhört.

Unser Gebet sollte darum ringen, von der Anklage Gottes an die Gesetzestreuen zu der Gewissheit, dass Jesus alles, wirklich 
alles vollbracht hat, in die liebende, geduldige, erwartende Beziehung zu kommen. 

Damit nehme ich mich hier heraus. 
Andere sind eingeladen, deine Antwortsuche im Herzen zu bewegen und uns teilhaben zu lassen. 

LG 
Burgen 
 

Re: Geschieht Gottes Wille immer?

von Pal am 10.10.2017 10:44

Liebe Burgen, mit der Unterscheidung von AT NT beantwortest du wiederum nichts von meinen Fragen.

Denn im NT passierte faktisch das Gleiche:

Re: Geschieht Gottes Wille immer?

von Burgen am 10.10.2017 10:30

Oh, -;) , da hilft vermutlich, sich daran zu erinnern, dass Jesaja zu denen des alten Bundes sprach. 

In erster Linie gilt das Wort dem ersten Volk, welches von Gott so preveligiert war,  dass er alles tat,  
damit sie ihn allein glauben, anbeten und gehorchen würden.  

Aber, das geschah halt nicht. Im Gegenteil. Sie wollten ihre von Gott bestellten Propheten umbringen.

Gott ist immer derselbe.
Die Erklärung liegt darin, dass Jesus in den Riß getreten ist.

Jetzt geht es um Jesus!
Jetzt geht es um die Braut Christi.  

Nicht das alte Gesetz, sondern der neue Bund inklusive dem Liebesgebot des alten Bundes, der Vergangenheit.
Von den Großen des alten Bundes können wir lernen, unsere Stellung in Jesus zu festigen.

Es geht auch hier um Vertrauen, Geduld und Gnade, Gehorsam des Herzens usw.

Ps 25,15 drückt es so schön aus:
Meine Augen sehen stets auf den HERRN; denn er wird meinen Fuß aus dem Netz (der Gedanken, der Umstände) ziehen.

Es geht also um Beziehung.

Gruß
Burgen  

Re: Geschieht Gottes Wille immer?

von Pal am 10.10.2017 10:00

Ja, liebe Bugen, was du beschreibst ist alles gut und recht.
Doch wie erkläre ich, das es einen absoluten Willen des Allmächtigen gibt, der 100% unveränderbar geschehen wird und dann einen solchen Willen des gleich Allmächtigen, der IHN selbst die allergrößte Enttäuschung bringt, dieweil er keine Erfüllung findet wie zB =>