Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 09.04.2018 13:13

Ach Pal, vertraust du Gott wirklich so wenig? 

Im menschlichen Miteinander ist es doch auch so:

Mal angenommen, du willst mich zu einem bestimmten Ziel führen und kennst den Weg dahin - ich aber nicht.
Nun lasse ich mich von dir führen und konzentriere mich darauf, deinen Anweisungen zu folgen, zB: "Hier musst du dich rechts halten, links sind Baumwurzel, da könntest du stolpern, hier ist der Boden weich und rutschig, halte dich gut fest" usw, im Vertrauen darauf, dass dass du weisst, was für mich gut ist und mit der Zuversicht, dass wir so am besten und schnellsten und sichersten vorwärts kommen.

So kommen wir doch sicher ans Ziel.

Sicherer, als wenn ich mir die ganze Zeit Sorgen mache und Angst habe: "Was ist, wenn ich nun einen Schritt falsch setze und womöglich in einen Abrund stürze? Oder wenn meine Kraft nicht ausreicht für den Weg oder mir der Proviant ausgeht?" Oder um das, was noch alles so passieren könnte auf einem gefährlichen Weg ... 
Wenn meine Gedanken ständig darauf fokussiert sind, komme ich bestimmt nicht besser zum Ziel.

Einem Menschen, der den Weg besser kennt als du würdest du doch auch vertrauen, oder nicht?
Warum willst du Gott weniger vertrauen als einem Menschen?

Du schreibst selbst (oder habe ich dich da falsch verstanden?), dass wir unser Heil nicht einfach so "aus Versehen" verlieren können.
Nur dann, wenn wir uns bewusst dagegen entscheiden und uns von Gott abwenden.
Das, wovor du dich fürchtest, liegt also in dir, in deiner Entscheidungsmöglichkeit gegen Gott.
Dann ist es doch viel "sicherer" Gott zu bitten, dich fest zu halten als selbst das irgendwie absichern zu wollen. Denn du selbst bist ja doch der Risikofaktor, Gott ist treu und vertrauenswürdig.

Jemand hat es mal so ausgedrückt:

So wie es hier über den Sklaven steht:

2. Mose 21, 5 Spricht aber der Sklave: Ich habe meinen Herrn lieb und meine Frau und Kind, ich will nicht frei werden,
6 so bringe ihn sein Herr vor Gott und stelle ihn an die Tür oder den Pfosten und durchbohre mit einem Pfriemen sein Ohr, und er sei sein Sklave für immer.

Der Mensch kann sich auch entscheiden "frei" von Gott zu sein.
Er kann aber auch zu Gott kommen und sagen: "Ich habe dich lieb und will für immer dir gehören. Halte mich fest, auch wenn ich mal weglaufen will!"

Ich bin mir sicher, dass Gott diese Bitte erhören wird.
Und ich fühle mich sicherer im Vertrauen darauf als im Vertrauen auf das, was ich durch meine Sorgen und meine Angst selbst zustande bringe.

Aber du musst natürlich für dich selbst entscheiden, was du machst.  

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von Pal am 09.04.2018 12:31

Nein, liebe Solana, es geht schlußendlich nicht um irgendeine einmalige Entscheidung oder um eine richtige / falsche Fokusierung! Fokusierungen, Entscheidungen sind richtig und gut.

Aber wenn es um das ewige Heil geht, dann geht es um Sündenvergebung, um Sühnung.
Und da muß ich meine Bibel gut lesen, das ich mir nicht einbilde, ich könne meine Sünden in den Himmel mitnehmen.
Nein, ich muß sie mir aus dem Herzen entfernen! - Und das Ganze ist ein lebenslanger Prozeß des Gott-Liebens.

...falls meine Sichtweise keine Täuschung ist ? ...

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 09.04.2018 11:24

Wenn du das gar nicht nachvollziehen kannst, dann hat es wohl keinen Sinn, weiter darauf rum zu reiten.
Wie gesagt, wir entscheiden, worauf wir uns fokussieren und was für uns in den Hintergrund tritt.
Deine Entscheidung scheint unverrückbar fest zu stehen.

Da bleibt mir nur, wie Paulus, Gott zu vertrauen: Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren.

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von Pal am 09.04.2018 11:02

Oh, ja!
Jetzt verstehe ich. Die positiven Dinge im Korintherbrief, die gelten uns allen!
Die negativen Dinge haben nichts mit uns zu tun!
So kann man natürlich auch seine Bibel lesen!

Warum heißt es, dann die schlimmen AT Übertretungen sind uns zum Vorbild geschildert?
Nicht um uns Angst einzujagen, sondern um daraus zu lernen, das es etwas gibt, wovor ich mich hüten soll.

Also wir drehen uns ja schön im Hamsterrad.

Warum sind deine "Rosinen" - ich liebe übrigens die Rosinen - derart kompromisslos und Paulus seine Warnung verhallen heutzutage in einer Art Leere, weil ihr es nicht anwenden müßt?

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 09.04.2018 10:53

Hallo Pal

Wie ich schon schrieb: Wenn ich es recht sehe, beziehen sich die Ermahnungen und Warnungen des Paulus immer auf ganz konkrete Dinge, die nicht in Ordnung sind.

Er schreibt nicht an Gemeinden, bei denen er eigentlich nichts weiter auszusetzen hat: " Aber ihr könnt jederzeit wieder stürzen, passt bloss auf und habt beständig diese schreckliche Möglichkeit vor Augen!"

Er lenkt stattdessen ihren Blick auf das, was sie stärkt in ihrem Vertrauen, sie aufbaut und wachsen lässt im Glauben.
Und ermahnt auch die Gemeindeglieser:

1Thess 5,11 Darum tröstet euch untereinander und einer erbaue den andern, wie ihr auch tut.
1Thess 5,14 Wir ermahnen euch aber: Weist die Nachlässigen zurecht, tröstet die Kleinmütigen, tragt die Schwachen, seid geduldig mit jedermann. 

Wie ich auch schon zitiert habe: 

Röm 8,15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, dass ihr euch abermals fürchten müsstet; sondern ihr habt einen Geist der Kindschaft empfangen, durch den wir rufen: Abba, lieber Vater!

Warum dann Furcht schüren statt Vertrauen?
Wir werden doch aufgefordert, in diesem Heiligen Geist zu wandeln, der nicht ein Geist der Furcht ist:

2Tim 1,7 Denn Gott hat uns nicht gegeben den Geist der Furcht, sondern der Kraft und der Liebe und der Besonnenheit.

Und Johannes schreibt:

1Joh 4,18 Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus. Denn die Furcht rechnet mit Strafe; wer sich aber fürchtet, der ist nicht vollkommen in der Liebe.

Klar, kannst du das wieder als "Rosinen" bezeichnen.
Aber diese Rosinen stehn nun mal da und sind klar und eindeutig und kompromisslos in ihrer Aussage - die kannst du doch nicht einfach übergehen?

Wenn du in deiner Gemeinde  das Vertrauen stärkst, dann musst du nicht gleichzeitig Angst schüren.
Gott kann und wird diejenigen halten und bewahren, die ihm vertrauen und sich ihm anvertrauen - dessen kannst du gewiss sein!

Auch schon zitiert:

1Thess 5,23 Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch und bewahre euren Geist samt Seele und Leib unversehrt, untadelig für das Kommen unseres Herrn Jesus Christus. 24 Treu ist er, der euch ruft; er wird's auch tun.

Paulus hatte dieses Vertrauen - deshalb musste er nich "vorbeugend" Angst schüren.
Er konnte zuversichtlich sagen:

Phil 1,6 und ich bin darin guter Zuversicht, dass der in euch angefangen hat das gute Werk, der wird's auch vollenden bis an den Tag Christi Jesu.

Sein Vertrauen in Gottes Wirken ging sogar so weit, dass er nicht einmal alles richtig stellen musste, wenn jemand etwas nicht ganz genau erkannt hatte und das ganz genau das Richtige glaubte:

Phil 3,15 Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein. Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren. 

Vertrauen und Angst schliessen sich gegenseitig aus, auch die vollkommene Liebe ist nicht mit Furcht vereinbar (s. Johannes).
Und unser Fokus kann immer nur auf das eine von beiden gerichtet sein - das jeweils andere tritt dann automatisch in den Hintergrund.

Und das ist unsere Entscheidung (nicht Gott lenkt unseren Fokus mal so, mal so, wie du oben schriebst).
Wir entscheiden darüber, was wir in unserem Herzen Raum und Macht gewinnen lassen, wovon wir uns beherrschen lassen.
Natürlich ist in einer angstmachenden Situation die Angst nicht enfach so weg, wenn wir auf Gott sehen und ihm vertrauen, und auch die situation verschwindet nicht einfach so.
Aber wir müssen uns entscheiden, wohin unser Fokus geht, was unser Denken und Fühlen bestimmt:  Vertrauen und Zuversicht oder schlimme Befürchtungen.

Das nimmt uns Gott nicht ab, das ist unsere Entscheidung, gehört mit zur Umsetzung dieser Aufforderung: Gal 5,16 Ich sage aber: Wandelt im Geist,

Denn dieser Geist ist nicht ein Geist der Furcht (s.o.)

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von Pal am 09.04.2018 10:24

Ja, Steine werfen verboten! Nur, die Steine predige ich mir zuerst einmal selbst und nicht dir, die du unschuldig bist!
 
Ich staune über Deine Reaktionsweise!


Möchtest du jetzt sagen, das sich an Gottes Hass für die Sünde zwischen AT und NT irgend etwas geändert hätte?
Dann mögest du mir nur erklären, wie Paulus die grauenhaften Vergleiche mit AT-Israel und NT-Korinthern zuwege bringt?
Oder liest du meine Bibelzitate überhaupt nicht? -


..und wenn du den biblischen Gesamtzusammenhang kennst, dann wirst du wissen, das "nackter Glaube", ohne die Frucht der Heiligung, den Menschen genauso in die Hölle bringt, wie die Teufel die auch "glauben und zittern" - und doch nur böse Sünden vollbringen.

==============

Warum botzt ihr eigentlich so gegen meine Darstellung?
Beraube ich euch eurer Sicherheit? Wenn euer Heil echt ist, dann braucht ihr doch nichts zu befürchten.
Aber wenn ihr irgend etwas auf dem Kerbholz habt, dann sage nicht ich, sondern die Bibel,: "Wehe euch! Trennt euch davon!" -

Ist das eine unbiblische Botschaft? Ist das nicht die gute, alte Bußpredigt angefangen von AT bis NT?
Wollt ihr diese Töne nicht hören? - Dann müßt ihr viele Texte überlesen.

Diese Bibelstellen gelten aber für mich, falls ich mir Sünde leiste! Und das darf ich doch ansprechen?

Ist das möglich, das ihr mich so gar nicht versteht? Das ihr es womöglich so darstellt, wie wenn ich euch alle in die Hölle stoßen würde? Kann man mich derart mißverstehen, wenn ich euch nur das edle Bemühen von Paulus um die Korinther schildere?

Ferner=>
Bin ich besser als die Korinther? Kann ich nicht abrutschen? Muß ich diese Texte vielleicht nur den "bösen Weltmenschen" vorhalten? -
NEIN! Das ist für Matthias geschrieben, damit er es sich zu Herzen nimmt. Punkt!

Ihr könnt damit natürlich machen, was immer ihr wollt. Aber laßt doch meine Perspektive gelten! Wenn nicht für euch, so doch für mich!

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von Burgen am 09.04.2018 09:34

Römer 10,9.10
Denn wenn du mit deinem Munde bekennst, dass Jesus der Herr ist, und "glaubst" in deinem Herzen, dass ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so ≥wirst,≤ du gerettet.
Denn wer mit dem Herzen ≥glaubt≤, wird gerecht; und wer mit dem Munde ≥bekennt≤, wird selig.

Diese Seligkeit geht deinen Texten und schriftlichen Worten  verloren, Pal.
Es kommt über die Jahre bei mir so an, als suchst und findest nur die, wie du es nennst, die Ermahnerseite.

Es ist keinesfalls so, dass wir alle, dessen bin ich mir sicher, diese Worte in der Schrift  nicht auch erfahren.
Jedoch erheben wir unsere Augen, unser Herz auf Jesus und glauben ihm für das, was er getan hat.

Bonhoeffer drückt diese zwei Seiten in einem seiner Bücher so wunderbar aus.
Er sieht an sich alle beiden Seiten. Jedoch lebt er in seiner Gefängniszeit, das was oben beschrieben ist.

Vermutlich verarbeitet du in den Videos diese "Gespräche"?

Von einem Pastor, dessen Radiopredigt ich Mal gerne hörte, wurde mir die Abschrift geschickt.
Wie enttäuscht war ich als ich sie las. 

'Leid und Güte Gottes' ist ein Thema. Und genau das ist es, was uns den ganzen Tag widerfährt. 
Wir sollen ergreifen, was Gott für uns getan hat und darin leben. Durch den inneren Menschen.
Das ist, immer wieder die Rettungsleine ergreifen. Und sich freuen über Gott.

Das alte Testament ist nicht das Neue Testament. Der Geist Gottes liebt beide Arten von Menschen und
wir dürfen lernen, es besser zu machen. Es sind dieselben Schwierigkeiten mit denen heutige Menschen zu tun haben.

Aber es ist auch dieselbe Liebe Gottes, die allen Menschen gilt.
Von daher, wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.

Außerdem tun wir uns alle gut daran, die Gebete des Paulus zu "studieren", denke ich mir.
Da lernen die Christen, wie Paulus die Menschen seiner Gemeinden sieht.
Seine Gebete könnten Vorbildcharakter bekommen und den heilsbringenden Fokus ins Licht rücken. 

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von Pal am 09.04.2018 09:24

Oh, oh, lieber Paulus, was schreibst du denn hier? Deine Perspektive ist aber gar nicht positiv! Solltest du nicht lieber alle loben, die da stehen?
Ich bin hocherfreut über eure gottgeschenkte Standfestigkeit! Ja, so muß man seine Mitchristen ermutigen!
Und Paulus ermutigt die Korinther auch!
Aber er ist auch ein schrecklicher Botschafter für alle Eingebildeten, die ihren Fall für unmöglich halten und deshalb auch nicht aufpassen.

Bin ich mit dieser Darstellung bibelkonform oder bibelkonträr?

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von Pal am 09.04.2018 09:13

Ja, @Nobse, und angenommen, ich hätte 100 klugen Jungfrauen in "unnötige Befürchtungen" versetzt aber eine einzige törichte Jungfrau dazu gebracht, um Buße zu tun, und ihre Lebensart zu ändern, dann hätte es sich schon bei Weitem gelohnt! -

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von nobse am 09.04.2018 08:33

Hallo zusammen,

ich verfolge seit ein paar Tagen eure Diskussion.

Dein letzter Beitrag, Pal, hat mir sehr gut gefallen.

Ganz genau. Diese Fragen sollten wir uns immer wieder stellen.

Die Antwort, die wir darauf geben sollen lautet: Bleiben wir in Christus und Christus in uns.
Dazu ist das immerwährende Gebet eine Notwendigkeit.

Herzlichen Gruß,
Nobse