Ist die Hölle ewig? - Vernichtung?

Re: Ist die Hölle ewig? - Vernichtung?

von Burgen am 04.05.2020 00:00

Hallöchen, 

zum Feuer gibt es einige Stellen: zB 1.Mose 19,24 ; 2.König 1,10.12.14 ; Lukas 9,54 ; 17,29 ; Offb 20,9b-20  

Schwefel und Feuersee: Mt 3,10.11.12 : Johannes der Täufer spricht hier. 

- Es ist aber schon die Axt an die Wurzel der Bäume gelegt. // Ich denke, dass hier Menschen gemeint sind //
Jeder Baum nun, der keine Frucht bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. // das sind Menschen, die mit Gott nichts am Hut haben 

- Taufe: Ich taufe mit Wasser zur Buße; der aber nach mir kommt, Jesus, ist stärker als ich ...; 
der wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen. 

- Er hat die Worfschaufel ..., die Spreu aber wird er verbrennen mit unauslöschlichem Feuer. 

Offenbarung: Drei Engel künden Gericht an: 14,6-11 
Engel 1 hatte ein ewiges Evangelium zu verkündigen, denen, die auf der Erde wohnen. // also unser Auftrag // 
Jeder Nation und jedem Volksstamm, jeder Sprache. 
Verkündete, fürchtet Gott und gebt ihm die Ehre, denn die Stunde seines Gerichts ist gekommen; betet den an, der den Himmel und die Erde und das Meer und die Wasserquellen gemacht hat.  

Engel 2 sprach: Gefallen, gefallen ist Babylon, die große Stadt, weil sie mit dem Glutwein ihrer Unzucht alle Völker getränkt hat // das ist ein Blick auf die Welt, denke ich mir - damals, wie heute - richtung Endzeit! 

Engel 3 warnt, ruft laut: Wenn jemand das Tier und sein Bild anbetet und das Malzeichen auf seine Stirn oder auf seine Hand annimmt,
10 so wird auch er von dem Glutwein Gottes trinken, das unvermischt eingeschenkt ist in dem Kelch seines Zornes, 
und er wird mit Feuer und Schwefel gepeinigt werden vor den heiligen Engeln und dem Lamm. 
11 Und der Rauch ihrer Qual steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit; 
und das Tier und sein Bild anbeten,
haben keine Ruhe Tag und Nacht,
und wer das Malzeichen seines Namens annimmt.  

Offb 20,9-10,14-15 nachdem Satan losgelassen war: 
- Und sie zogen herauf auf die Fläche des Landes und umringten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt. 
Und es fiel Feuer von Gott aus dem Himmel herab und verzehrte sie. 
- Und der Teufel, der sie verführt hatte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo das Tier ist und 
der falsche Prophet, und sie werden gepeinigt werden Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit. 
- Und der Tod und das Totenreich wurden in den Feuersee geworfen. 
Das ist der zweite Tod. 
- Und wenn jemand nicht im Buch des Lebens eingeschrieben gefunden wurde, so wurde er in den Feuersee geworfen. 
Offb 21,6-8 
- Und er sprach zu mir: Es ist geschehen! Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende,
Ich will dem Dürstenden geben aus dem Quell des Wassers des Lebens umsonst! 
- Wer überwindet, der wird alles erben, und ich werde sein Gott sein, und er wird mein Sohn sein. 
- Die Feiglinge aber und die Ungläubigen 
und mit Gräueln Befleckten und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner - 
ihr Teil wird in dem See sein, der von Feuer und Schwefel brennt; 
das ist der zweite Tod. 

V10 Und er brachte mich im Geist auf einen großen und hohen Berg und zeigte mir die große Stadt, das heilige Jerusalem, 
die von Gott aus dem Himmel herabkam 11 welche die Herrlichkeit Gottes hat. ... 

+++ 

das Reich Gottes ist ein reales geistig/geistliches Reich. Da denke ich an den Gebetsschnipsel: 
"Wie im Himmel so auf Erden"

Es ist zB nicht gesagt, dass die "anderen" einen neuen Leib bekommen werden

Jegliche Auslegung bekannter Persönlichkeiten sind genauso zu betrachten wie die unserer hier. Keiner weiß genau,
jedoch allein als Christ diese Texte lesen und in sich wirken zu lassen, bewirkt sie, ernst zu nehmen und auch klingen sie logisch



 

Re: Ist die Hölle ewig? - Vernichtung?

von geli am 03.05.2020 21:24

Heute habe ich zu dem Thema "Hölle" einen Vortrag von Roger Liebi angehört.

Er führt dazu eine Bibelstelle aus Matth. 25,46 an. Hier heißt es: "Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben."

Es wird oft behauptet, "ewig" sei nur ein Begriff für "Zeitalter", da das griechische Wort "aion" sowohl "Zeitalter" als auch "Zeitalter der Ewigkeit" bedeuten kann.

Aber Liebi belegt ganz logisch und richtig, dass, wenn "ewig" in Matth. 25,46 "Zeitalter" bedeuten würde, dass dann analog dazu auch das ewige Leben nicht ewig sei.

Entweder beides - sowohl die Strafe, als auch das ewige Leben - sind ewig, oder beides ist eben nicht ewig, sondern zeitlich begrenzt als "Zeitalter" zu verstehen. Man kann das gleiche Wort nicht für die Strafe so auslegen und für das ewige Leben anders.


Ich denke, die Bibelstelle stimmt nicht? 
Aber eine Vorhölle gibt es, so weit ich es verstehe, nicht.

Allerdings gibt es eine Menge Begriffe für den Ort, wo die Verstorbenen hinkommen. Aber alle diese Begriffe, ob es nun Hades, Scheol, Todenreich oder ein anderes Wort ist - das meint nie "Hölle".
Hölle ist erst der Ort, an dem die Verurteilten kommen - also nach dem Endgericht. 

Vorher sind die Toten in einer Art "Wartesaal" - und dieser Wartesaal ist getrennt nach Gerechten und Ungerechten, soweit ich Roger Liebi verstanden habe. Dazu gibt es ja das Gleichnis vom reichen Mann und dem armen Lazarus. Beide sind im Totenreich - aber dort gibt es eine Grenze, eine Absperrung, die weder von der einen Seite noch von der anderen Seite überschritten werden kann. Es ist also nicht mehr möglich, nach dem Tod noch die "Seite" zu wechseln und Vergebung zu empfangen.
Kommunikation ist aber möglich. Liebi sagt, dass es aber kein Gleichnis ist, da konkret Namen genannt werden, was in einem Gleichnis nicht der Fall ist.


Ja, das stelle ich mir auch ganz schrecklich vor! 


Das glaube ich nicht - ich verstehe den Ausdruck ""Feuerofen", "feuriger Pfuhl" oder auch das "gierige Feuer, das die Widersacher verzehren wird" als den Zustand nach dem Gericht (also schon die "Hölle"), und das "Warten" auf die Zeit davor.

"Vom Feuer verzehrt werden" - das klingt erst einmal nach Vernichtung. Das würde aber allen anderen Bibelstellen widersprechen. William McDonalds schreibt dazu:
"Es ist zwecklos, darüber zu streiten, ob es sich hier um ein wirkliches Feuer handelt. Die Ausdrucksweise soll offensichtlich eine Strafe bezeichnen, die ausgesprochen hart und schrecklich ist."

Mir fällt dazu auch der Ausspruch ein: "Jemand verzehrt sich vor Kummer" - da wird diese Person ja auch nicht vom Kummer vernichtet, sondern man drückt aus, dass es dieser Person sehr schlecht geht.


Länger oder kürzer spielt ja eigentlich bei "ewig" keine Rolle, denke ich. "Ewig" verstehe ich auch gar nicht unbedingt als einen Zeitbegriff, sondern eher als einen Zustand. Gott sagt ja auch von sich, dass er der "Ich BIN" ist. Er "ist" einfach, er sieht unser "Gestern, heute, und Morgen", aber er "ist" die ganze Zeit, für ihn gibt es keine Zeitabläufe.
Deshalb denke ich eher, dass es darum geht, dass es den einen, deren Taten in den Büchern nicht gar so schlimm waren, noch "erträglicher" ergehen wird wie den anderen, dass ihre Qual also nicht ganz so schlimm sein wird. Über das "erträglicher" gibt es auch eine Bibelstelle, hab ich jedenfalls im Kopf. Aber im Moment weiß ich nicht, wo es steht.


Dazu, und zu dem Thema "Erwählung" hat Liebi etwas gesagt, was mir im Sinn geblieben ist.

Er sagt, dass ja Gott will, dass alle Menschen gerettet werden. Deshalb standen am Anfang die Namen aller Menschen in dem Buch. Aber diejenigen, die das Evangelium nicht annehmen wollen, werden daraus entfernt. 
Dazu habe ich im Bibellexikon nachgeschaut - auch in Ps. 139,16 steht, dass unsere Tage in ein Buch geschrieben sind. Das bestätigt auch Ps. 69,29, wo es heißt: "Tilge sie (die Übeltäter) aus dem Buch des Lebens, dass sie nicht geschrieben stehen bei den Gerechten".
Auch Mose bittet Gott, ihn aus dem Buch, das Gott geschrieben hat, anstelle des Volkes zu tilgen - 2. Mose 32,32: "Vergib ihnen soch ihre Sünde; wenn nicht, dann tilge mich aus deinem Buch , das du geschrieben hast."
Dieser Gedanke, dass alle Menschen in Gottes Buch aufgeschrieben waren, und diejenigen, die nicht wollen, wieder ausgetilgt würden, ist mir neu.

Re: Ist die Hölle ewig? - Vernichtung?

von pray am 03.05.2020 13:17

Lieber Nusskeks,

 

ich verstehe, was du meinst und wenn du wüsstest, wie viele Ausleger und kommentierte Bibeln ich besitze und liebe.

Und ich sehe das genauso wie du, dass wir aus bereits Erarbeitetem schöpfen dürfen. Aber manchmal übernehme ich da auch zu schnell eine Meinung, die vielleicht geprägt ist von einem bestimmten Verlag o.ä. .

Vor allem behalte ich am besten das, was ich mir mal selber erarbeitet habe. Das ist auch was wert.

Re: Ist die Hölle ewig? - Vernichtung?

von pray am 03.05.2020 13:11

Liebe Cleo,

 

ich freue mich, dass du dir zu den 3 Punkten Gedanken gemacht hast und hab sogar verstanden, wie du es meinst.
Schon als ich den blauen Bibeltext aus Hebräer 10 im Kontext gelesen habe, kam mir selber der Gedanke: Oh, nicht, dass dieses Warten auf das Gericht schon hier auf dieser Welt gemeint ist. ????
Ich glaube übrigens, dass mit dieser Bibelstelle an die Hebräer(!) die Sünde gegen den heiligen Geist gemeint ist, denn indem die gläubig gewordenen Judenchristen den Geist der Gnade wieder schmähten, die christlichen Versammlungen verließen und zurück zum Judentum gingen, gaben sie ja den Juden damit Recht, auch damit, dass die dann folgerten, dass Jesus die Dämonen mit dem Teufel austrieb (= Sünde gegen den Heiligen Geist). Aber das ist ein anderes Thema.

Ich habe auch verstanden, was du über Offenbarung 14 sagen willst. Du willst sagen, dass hier an dieser Stelle explizit die Rede vom Tier und allen die es anbeten ist und diese von Ewigkeit zu Ewigkeit gequält werden. Aber genauso werden die, die nicht im Buch des Lebens aus off. 20,15 gefunden werden in diesen feurigen Pfuhl geworfen. Daraus folgerst du dann die selbe Leidenszeit. Richtig verstanden?

Dein Beispiel über das Gewicht der Sünden beim Beispiel der roten Ampel ist gut verständlich, aber es handelt sich ja hier um die gleiche Tat. Ich denke, dass Gottes Gericht gerecht ist und es schon einen Unterschied macht, ob jemand mal als Jugendlicher einen Stift geklaut hat oder einen Raubmord beging.
Natürlich bleibt zu bedenken, dass wer nur ein Gebot gebrochen hat, schuldig wird am ganzen Gesetz.

Den Rettungschirm von Gottes Liebe, der ja nicht will, dass auch nur einer verlorgen bleibt, ist schön. Gut, dass du es nochmal erwähnst, das gehört auch her zum Thema, das nochmal ganz klar zu machen.

Aber es geht ja nun bei unserem Thema weiter mit denen, die den Rettungsschirm ablehnten:

Ich lese gerade noch weiter zu Mt. 10,28:
Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, doch die Seele nicht töten können; fürchtet viel mehr den, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle.

Ich suche, was das Wort "verderben" im griechischen meint.

Re: Ist die Hölle ewig? - Vernichtung?

von nusskeks am 03.05.2020 12:39

Daran ist nichts verwerflich. Lehrer und andere Christen sollen einander belehren. Super Sache, also.


Vielleicht besteht hier ein Mißverständnis. Die Unterweisung durch andere Christen ist kein Gegensatz zum Bibelstudium. Im Gegenteil führen alle guten Lehrer ihre Schüler in die Bibel, wohin auch sonst? Gott hat Lehrer eingesetzt und die gegenseitige Ermutigung, Ermahnung und Unterweisung ist integraler Bestandteil des Leibes Christi. Man könnte im Gegenteil sogar davor warnen, dass sich alle Christen von ihren Geschwistern abschotten und erwarten, dass sie alles selber herausfinden und nur das dann von hoher Qualität wäre. Das würde ja bedeuten, Gott habe in den Jahrhunderten noch nie verlässliche Erkenntnis in seiner Gemeinde entstehen lassen. So eine Tendenz ist mir im Internet tatsächlich schon begegnet mit der Folge, dass Christen ihre "Privatgemeinde" eröffnen, weil sie sich von Geschwistern nicht mehr so gerne etwas sagen oder belehren lassen.

One of Israel

Re: Ist die Hölle ewig? - Vernichtung?

von pray am 03.05.2020 12:23

Liebe Burgen, lieber Nusskeks,

 

danke, dass ihr euch für das Thema interessiert habt.

Wir alle haben uns womöglich prägen lassen von Auslegern, Autoren und Meinungen. Mir ist es gerade bei diesem Thema wichtig geworden, zu suchen, was die Bibel selbst hergibt - weil ich erklären möchte, was und wie lange jemand etwas in der Hölle erwartet oder aber lieber sage, dass ich es nicht genau weiß.

Liebe Burgen,

der Teufel und Co kann nicht für alle Ewigkeiten im innersten heißen Erdkern gefangen gehalten werden, da ja dieser Himmel und diese Erde vergehen werden (2. Pt. 3,7) .
Beim Scheol (das Totenreich) ist öfter von der Tiefe der Erde die Rede, ich verstehe es aber so, dass es hier so gemeint ist, dass ein Mensch dann unten begraben ist. Nicht, dass sein Geist oder Seele dort irgendwo unter der Erdkruste den Aufenthaltsort hat.

Re: Ist die Hölle ewig? - Vernichtung?

von Cleopatra am 03.05.2020 11:23

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Ist die Hölle ewig? - Vernichtung?

von Burgen am 03.05.2020 11:03

Gerade fiel mir ein, dass doch das Innere der Erde als Feuerkern genannt wird. 
Je tiefer also der Vulkanaussbruch seine ursächliche Quelle hat, desto heißer ist die Lava, das schwarze später abgekühlte Lavagestein.

Und genau da wird Satan mit den Seinen gefangen gehalten und nie wieder herauskommen.

Je weiter der Kern, die Hitze zur Erdoberfläche kommt, desto kühler wird es sein, ist es.
Und die Muttererde ist beinahe nur ca 1 cm dick.
Da ist es klar, dass Unkrautvernichtungsmittel, sowie die ganze Gülle und all die Teer- und Steinpflasterungen den Mutterboden schädigen, ja vernichten. Es braucht mindestens 3 Jahre um einen so geschädigten Boden wieder zB bereit für gute Frucht ohne Gülle, und andere Sandburgen, fruchtbare Muttererde zu bewirken. 
Früher war es klar und man arbeitete mit der drei Felderwirtschaft, ließ immer mindestens ein Feld abwechselnd brach liegen, damit es sich erholen konnte. 

Jedoch die Seelen, die niemals auch nur einen guten Gedanken Gottes hatten, werden also unterschiedliche Aufbewahrungsorte im Kern der Erde haben. Und da wird Heulen, Hitze, und Zähneklappern sein. 
Währenddessen auf der neuen Erde das Leben sprießen wird im Angesicht Gottes und in Gemeinschaft mit Jesus. 
Jedoch auch dort wird weiterhin vielfältig Heilung geschehen. Dazu dienen die Blätter der Bäume, die auf dem Weg zur Quelle in Jerusalem stehen werden. So steht es in der Offenbarung. 
Heilung seiner Kinder, keine Erlösung von Schuld usw. , das ist dann vorbei. Nur Trost und Heilung, Freude, Lobpreis, Gemeinschaft, Frieden. 

Re: Ist die Hölle ewig? - Vernichtung?

von nusskeks am 03.05.2020 08:57

Mir hatte mal jemand die Hölle so erklärt:

Er forderte uns auf uns vorzustellen, dass das schlimmste wäre was uns passieren könnte (da können auch mehrere Dinge zusammenkommen). Etwas, vor dem wir die größte Angst hätten und was uns nachts nicht schlafen lassen könnte. 

Denn Hölle (Gottesferne) sei das, was für den Menschen das Schlimmste sei und es passiere ihm immer und immer wieder, bis in alle Ewigkeit. 

Bei dieser Erklärung wird es vermutlich Abstufungen geben. Das Grundproblem, die Gottesferne, ist bei allen gleich. Das was dazukommt, wäre dann individuell unterschiedlich. 

One of Israel

Re: Ist die Hölle ewig? - Vernichtung?

von Burgen am 03.05.2020 01:00

Hallo Pray


Zitat Beginn
Darum gehört zu Gottes Gerech-tigkeit einerseits das letztendliche Gericht über die Sünde und andererseits auch die Güte. Wenn Gott die Menschen, die nicht zu ihm umkehren wollten, in der Hölle bestraft, dann beschenkt er sie nicht mit seiner Güte. Aber das heißt nicht, dass er deshalb aufhört, gut zu sein. Seine Heiligkeit und Gerechtigkeit bestimmen, an wen sich seine Güte richtet.
Darum strömt seine Güte insbesondere denen entgegen, die ihn fürchten und bei ihm Zuflucht suchen. „Wie groß ist deine Güte, die du denen bewahrst, die dich fürchten, und die du an denen erzeigst, die bei dir Zuflucht suchen angesichts der Menschenkinder" (Ps 31,20).

 

Piper, J. (2020). Corona und christus. Minneapolis, MN: Evangelium21. Zitat Ende 



Dieser Abschnitt ist auch hier passend, glaube ich. 


LG 
Burgen