1. Timotheus 2, 8-12
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1. Timotheus 2, 8-12
von Cleopatra am 13.07.2015 18:54Ich erlaube mir, mal einen neuen Thread zu erstellen über folgende Bibelstelle:
9 ebenso, dass auch die Frauen sich in anständiger Haltung mit Schamhaftigkeit und Sittsamkeit schmücken, nicht mit Haarflechten und Gold oder Perlen oder kostbarer Kleidung,
10 sondern mit dem, was Frauen geziemt, die sich zur Gottesfurcht bekennen, durch gute Werke.
11 Eine Frau lerne in der Stille in aller Unterordnung.
12 Ich erlaube aber einer Frau nicht zu lehren, auch nicht über den Mann zu herrschen, sondern ich will, dass sie sich in der Stille halte,
13 denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva;
14 und Adam wurde nicht betrogen, die Frau aber wurde betrogen und fiel in Übertretung.
15 Sie wird aber durch das Kindergebären hindurch gerettet werden, wenn sie bleiben in Glauben und Liebe und Heiligkeit mit Sittsamkeit.
Ich betone, dass es in diesem Thread nicht um erneute Schuldzuweisung, sondern über eine sachliche Diskussion des Bibeltextes geht, in der wir vielleicht gemeinsam lernen können.
- wem wurde dieser Bibeltext geschrieben?
- wer ist gemeint? (Nur Ehemann und Ehefrau? Alle Männer und Frauen? Nur in der Gemeinde oder allgemein, da im Anschluss Diakonie und Älteste angesprochen werden...?)
- was bedeutet euch der Text allgemein? (schweigen, kein Wort sagen? Oder Einstellung, allgemeines Benehmen...?)
- was bedeutet dieses "lehren" in Vers 12? Darf nun eine Frau zB auch keine Lehererin oder Kindergärtnerin sein?
- was ist die Begründung dieser Rollenverteilung?
Viele Aussagen in diesem kleinen Text. Vielleicht können wir ja darüber ins Gespräch kommen
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
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Re: 1. Timotheus 2, 8-12
von Damaris am 13.07.2015 19:28
Hallo Ihr Lieben,
ich habe vor einiger Zeit mich mal mit diesen Stellen bezüglich des Verhaltens von Frauen in der Gemeinde und Familie beschäftigt (weil sie mich nicht nur irritierten, sondern ärgerten) , und hier eine ziemlich interessante Arbeit dazu gefunden.
Auf Seite 14 steht einiges über die Timotheus Briefe, auch die ersten drei Seiten finde ich wichtig.
http://www.hisman.de/pdf/die-frau-in-der-gemeinde.pdf
LG
Damaris
Re: 1. Timotheus 2, 8-12
von Cleopatra am 13.07.2015 19:57Hallo Damaris,
danke für diesen Hinweis.
Bist du denn der meinung wie der Schreiber dort?
Oder was ist deine Meinung dazu?
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Re: 1. Timotheus 2, 8-12
von Damaris am 13.07.2015 20:11Ja- der Schreiber dort- Frank Viola- hat mir geholfen diese Stellen zu verstehen, als das was sie sind, untergeordnete und in eine ganz bestimmten Zusammenhang stehende Stellen. Sie beeinträchtigen die Hauptaussage des neuen Testamentes in keinster Weise, welche da ist, das wir befreit sind durch Christus.
Der neue Bund ist gültig. Die Passagen, welche diese Hierarchie zwischen Männern und Frauen in der Gemeinde festlegen, sind interpretationswürdig und in den Zusammenhang der Geschichte des neuen Testamentes zu stellen, Paulus und sein Verhältnis zu Timotheus und die ganz spezielle Situation dort in der Gemeinde, welche von einer frühen Form des Gnostizismus beeinflußt war. Sie haben Eva auch als Erlösungsfigur betrachtet. Sie waren eher ungebildet und von dieser LEhre (Gnosis) beeinflußt.
LG
marjo
Gelöschter Benutzer
Re: 1. Timotheus 2, 8-12
von marjo am 14.07.2015 06:58Die Erklärung des Herrn Viola die Damaris da zitiert klingt sehr kulturell relativierend, fast in Richtung Bibelkritik. Wenn da jetzt noch Bibelstellen hinzukommen, die all die Dinge des Herrn Viola auch noch untermauern, könnte man darüber nachdenken. Ansonsten schreibt Paulus an Timotheus viel zu allgemein, als das man es auf die damalige Situation beschränken könnte. Was soll schließlich der Bezug auf den Sündenfall, wenn es sich um ein spezielles Proplem einer einzelner Region, Gemeinde oder Kultur handelte? Die Kultur von Adam und Eva war selbst zu den Zeiten des Paulus schon uralt und überholt.
Die Dinge die Damaris dort an Argumenten des Herrn Viola beschreibt klingen für mich schon so, als ob man sich die ganzen Passagen zu diesem Thema auch hätte sparen können. Weshalb stehen sie in dier Bibel? Und vor allem, weshalb stehen sie in der Bibel ohne die ganzen Erklärungen, welche die Beudetung der Passagen für spätere Generationen auf einen Punkt nahe Null reduzieren würden?
Da hat sich jemand viel Mühe gegeben um ein unbequemes Thema aufzulösen, so scheint es mir. Gott hat sich bei seinen Regelungen schon etwas gedacht, was über die örtlichen Kulturen weit hinausgeht. Das mag uns Männern nicht passen und den Frauen vermutlich auch nicht, lässt sich aber nicht wegdiskutieren. Da müssen wir durch, wir Christen.
Das wir alle befreit in Christus und damit Glieder des Neuen Bundes sind, hat mit der Familienstruktur nichts zu tun, wird dadurch auch nicht relativiert.
gruß,
M.
Re: 1. Timotheus 2, 8-12
von Damaris am 14.07.2015 09:01Diese Passagen- lieber Marjo- stehen in der Bibel, weil sie Gottes Ordnung wiedergeben. Sie sind nur an dieser Stelle so deutlich zugespitzt, weil es in den Gemeinden dieses Thema gerade gab.-aus aktuellem Anlaß- sozusagen.
Es begründet keine religiöse Unterdrückung nach dem Motto- Schweige, Weib. Du stehst unter mir.
Einem Mann Gottes wird sich eine Frau Gottes mit Freuden unterordnen.
Aber jenseits dieses Niveaus wird dieses Thema schnell zur Machtfrage, welche ausschließt, anstatt zu ordnen.
marjo
Gelöschter Benutzer
Re: 1. Timotheus 2, 8-12
von marjo am 14.07.2015 09:10Hallo Damaris,
da gebe ich Dir recht. Die Briefe sind stets bezogen auf einen Anlass. Im Grunde können wir dankbar für solche örtlichen Probleme sein, weil sie uns zeigen, wie Gott seine Ordnung in der Gemeinde sieht.
Hätte es in den Gemeinde keinerlei erwähnenswerte Probleme gegeben, wären uns all die Texte aus den Lehrbriefen nicht überliefert worden. Das ist natürlich nur eine These von mir. Gott hätte andere Anlässe gefunden, um sein Evangelium und das Leben als Christ für spätere Generationen erlern- und erfahrbar zu machen.
Vielleicht reagiere ich hier in diesem Kontext auch zu vorsichtig. Das "kulturelle" Argument wird oft dazu benutzt, um eine Situation in einem biblischen Buch nicht nur zu erklären, sondern es auch auf eben diese Situation, Zeit, Kultur oder Strömung zu beschränken. Zumindest passiert dies in meinem Umfeld recht oft.
Gruß,
M.
marjo
Gelöschter Benutzer
Re: 1. Timotheus 2, 8-12
von marjo am 14.07.2015 09:31Hallo Cleo,
in allen Texten zum Thema Ehe kommt die Schrift früher oder später auf Dinge zurück die unabhängig vom Alten Bund und von der örtlichen Kultur sind. In dem von Dir zitierten Abschnitt sind es Adam und Eva, in anderen Abschnitten wird Christus als das Haupt des Mannes und der Mann als das Haupt der Frau beschrieben. Die Begründungen beziehen sich auf die Schöpfung und die geistliche Realität, wobei beide miteinander verwoben sind.
Beachtlich finde ich die allgemein gehaltenen Anordnungen auch deshalb, weil sie ja bereits zu den Zeiten der Bibel in sehr unterschiedliche soziale und kulturelle Gefüge hineinsprachen. In Jerusalem gab es andere familiäre und kulturelle Entwicklungen als in Rom, Ägypten, Kusch oder Korinth.
gruß, M.
Re: 1. Timotheus 2, 8-12
von solana am 14.07.2015 10:04Es begründet keine religiöse Unterdrückung nach dem Motto- Schweige, Weib. Du stehst unter mir.
Einem Mann Gottes wird sich eine Frau Gottes mit Freuden unterordnen. Aber jenseits dieses Niveaus wird dieses Thema schnell zur Machtfrage, welche ausschließt, anstatt zu ordnen.
Hallo Damaris
Ja, Damaris, wer daraus eine "Machtfrage" und eine Sache des "einander Beherrschens" macht, hat etwas ganz Grundlegendes in der christlichen Botschaft missverstanden.
Um Macht und Beherrschen/Unterdrücken geht es weder in der Gemeinde noch in einer christlichen Ehe.
Sondern darum, einander zu dienen, mit den Gaben, die wir bekommen haben - alle! - nicht die einen sind zum Dienen da und die anderen, um sich bedienen zu lassen und die Diener zu unterdrücken.
Lk 22, 24 Es erhob sich auch ein Streit unter ihnen, wer von ihnen als der Größte gelten solle.
25 Er aber sprach zu ihnen: Die Könige herrschen über ihre Völker, und ihre Machthaber lassen sich Wohltäter nennen.
26 Ihr aber nicht so! Sondern der Größte unter euch soll sein wie der Jüngste und der Vornehmste wie ein Diener.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Re: 1. Timotheus 2, 8-12
von solana am 14.07.2015 10:38Und zum Thema "Lehren" im Zusammenhang mit Jalvars Anfrage zur Community im Licht der Bibel:
Es gibt hier in der Community keine "Lehrer".
Und daher gibt es hier auch keine "Lehrgespräche", wie Jesus sie mit seinen Jüngern geführt hat.
Jesus sammelte eine Gruppe von Jüngern um sich. Es gab Themen, die alle betrafen und Unterredungen, die erstmal nur den jeweiligen Gesprächspartner betrafen. Es gab also einen gemeinsamen Raum für Gespräche und dessen Entwicklung, aber auch Unterredungen innerhalb der Gruppe, die an ganz bestimmte Jünger und Themen gebunden waren. Siehe diesbzgl. zB. Joh 21,21-22
Auf diesen Thread übertragen: Wir sollten uns formal und inhaltlich auf die Gesprächspartner beziehen und uns nicht ungefragt in andere Unterredungen einmischen, es sei denn, man gesellt sich hinzu und bekundet sein Interesse.
Auch ein Threadsteller hat in dieser Community keinen "Leher-Status", so wie Jesus seinen Jüngern und dem Volk gegenüber.
Die Community ist ein Raum, in dem wir einander dienen können, mit dem, was uns Gott an Erkenntnissen durch Erfahrungen mit ihm und seinem Wort geschenkt hat.
Und die "Lehre" wird hier auch nicht "entwickelt" in einer gemeinsamen "Wahrheitssuche" auf dem Weg zu einer "Gottheit" hinter allen konkreten Formen der Religonsausübung.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver