1. Timotheus 2, 8-12

Re: 1. Timotheus 2, 8-12

von jonas.sw am 14.07.2015 10:58

Hallo,

die Betrachtung des Schweigens im Bezug zum Thema Fragen während der Gemeindezusammenkunft fand ich zumindest schonmal überlegenswert.

Re: 1. Timotheus 2, 8-12

von Rapp am 14.07.2015 11:03

Ja, der berühmte frauenfeindliche Text! Wenn es in diesem Text um ein Lehrverbot für Frauen ginge, würde sich die Bibel sehr widersprechen.

Paulus erwähnt an anderer Stelle, dass Witwen und ältere Frauen gute Lehrerinnen sein sollten...

Nun, ein Altphilologe hat mir diesen Text unter die Lupe genommen und fand da einiges, das für jeden, vor allem aber die Männer interessant ist. Zuerst spricht der Text die Männer an, die sich oft so schüchtern anstellen, wenn es ums Beten geht. dann aber steht hier "Ebenso die Frauen". So gehen die Worte zuvor nicht allein die Männer an... aber die folgenden Zeilen betreffen auch den Mann und nicht alllein die Frau: "Ich erlaube keinem Mann zu lehren und die Frauen zu beherrschen" lautet das in der Umkehrung. So kann es hier niemals um ein Lehrverbot für Frauen gehen. Verboten ist Machtgehabe, das hat in der Gemeinde keinen Raum. Hier soll einer den andern höher achten als sich selbst.

Jemand führte die Stelle an: Das Weib schweige in der Gemeinde... Warum wohl? Ich habe Griechenland bereist. Wegen einem Unfall wurde einer aus der Reisegruppe kurz in einem Krankenhaus behandelt. Im Krankenzmmer hing en Schildchen, dessen Text ich mir übersetzen ließ: Achtet auf Ruhe! stand darauf. Das sind dieselben Worte, die Luther mit schweigen übertrug. Stellt euch nun eine Synagoge vor. Das war der übliche Versammlungsort der Gemeinden. Vorn Männer und Knaben über 13. Hinten oder auf der Empore Frauen und Kinder. Lautsprecher erst ab Übermorgen... Da versteht eine Frau bestimmt nicht alles, was der Prediger sagt. Darum bittet Paulus die Frauen doch nicht den Gottesdienst zu stören und zu Hause den Mann zu fragen, wenn sie den Faden verloren haben.

Nun will ich aber noch auf eine ganz besondere Sache hinweisen: Das Dilemma unserer Übersetzer (zu denen ich nun mal auch gehöre!!) Wir können für ein griechisches Wort nicht zehn verschiedene deutsche Wörter anführen. Der Text wäre nicht mehr lesbar. Das griechische Wort, das bei uns mit lehren übertragen wir bedeutet aber auch vorleben, anstubsen, die Richtung weisen... Wie soll ich nun  diese Viefalt erklären? So kann Paulus getrost sagen, dass Älteste gute Bibelllehrer sein müssen. Hier steht eine zwingende Form, es steht nicht, dass sie gute Lehrer sein sollten oder können. Da steht ein zwingendes muss. Viele Älteste siehst du aber nie predigen... ihr Lebenswandel lehrt auch ohne Worte.

Schau, ich bin Lehrer, lehre aber seit Jahren nicht von der Kanzel...

Bedenke auch: Priszilla, die Frau des Aquila nahm Apollos, den anerkannten Bibellehrer beiseite und erklärte ihm den Weg der Erlösung genauer... sie lehrte unter den Augen des Paulus!

So viel mal fürs erste. Köpft mich bitte nicht für meine Zeilen.

Willy

Re: 1. Timotheus 2, 8-12

von Cleopatra am 14.07.2015 11:07

Also solana zwischen "die Meinung sagen" oder auch "moderieren" und "lehren" sind ja auch sehr große Unterschiede, finde ich.

Das nur dazu, wir beziehen uns ja hier nur auf den Bibelabschnitt.

Lieber marjo, bist du denn der Meinung, dieser Text bezieht sich auf allgemeine Haltung der Frau, oder nur auf die Zeit in der Gemeinde?
Denn Adam und Eva- das gilt ja auch im Alltag, oder...?

Lieber jonas, was genau meinst du? Sollten Frauen keine Fragen in den Gemeinden stellen?

Ich denke, das, was auch Damaris anspricht, ist leider eine Auswirkung von falschen Verständnis.
Immerwieder, wenn es um solche Fragen geht, wird es als Wert-Unterschied dargestellt.
Ich selbst habe kein Problem, wenn die Rollen eben unterschiedlich verteilt sind.
Kennt Gott uns denn nicht gut genug? Er wird doch wissen, wieso er etwas sagt und aufträgt.
Er nennt sogar den Grund (Adam und Eva).

Unterschiedliche Aufgaben bedeuten nicht unterschiedliche Werte.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: 1. Timotheus 2, 8-12

von marjo am 14.07.2015 11:21

Hallo Cleo,
Hallo Willy 

bevor ich weiter meine Ansicht teile, würde ich gerne vom Willy wissen, wie er denn 1Tim 2,13-15 unterbringen kann? Willy's Variante, wie ich es einmal nennen möchte, ist ja durchaus geläufig, wobei niemand ein generelles Lehrverbot für Frauen sieht. Die Bibel würde sich bei der Behauptung eines generellen Lehrverbots in 1Tim 2 widersprechen, wie Willy schon ausführte.

Gruß,
M.

 

Re: 1. Timotheus 2, 8-12

von jonas.sw am 14.07.2015 11:24

Hallo Cleopatra,



ich muss zugeben, auch diese Betrachtung ist nicht perfekt, aber ich meine es geht darum, das die Frau während des Gottesdienst nicht "zwischenfragen" soll. Da stellt sich aber auch die Frage, ob sich das nur auf verheiratete Frauen bezieht, wo dann dem Mann die Verantwortung gegeben wird erstmal die Übersicht in der Lehre zu behalten, so wie damals auch Adam diese Verantwortung hatte. Und natürlich könnte es hier auch ausdiskutiert werden, ob es nicht auch Männer gibt, die ihre Zunge etwas lockerer haben und denen es schwer fällt mal einen Gedanken für sich zu behalten. Aber vielleicht ist es bei der Frau tendenziell eher so, das sie über Worte schnell etwas loswerden will? Und damit nicht alles durcheinander kommt und niemand mehr etwas hört, soll sich die Frau sich die Sache merken und der Mann soll auch gut aufpassen. Eine Frau darf aber alles machen, was dem Aufbau der Gemeinde hilft. Weissagen, in Sprachen reden.



Denn der Geist Gottes schenkt einen ja auch die Lehre und wo steht, das die Frau davon ausgenommen wäre? Das ist noch keine fixe Meinung. Aber ich finde den Gedanken auch stimmig, die Schrift als etwas ganzes zu betrachten.

Hier geht es mehr um die Korinthertextstelle...

Re: 1. Timotheus 2, 8-12

von jonas.sw am 14.07.2015 11:41

Hallo,

vielleicht geht es in 1.Timotheus 2 auch um ein "ich lehre dir mal, wie du das zu machen hast"?Weil in den Abschnitt geht es sehr um die Beziehung zwischen Mann und Frau. Und natürlich sollte auch der Mann nicht, wenn er seiner Frau etwas lehrt dies in einer herablassenden Art tun. Aber der Mann hat dann zuerst die Verantwortung für die Lehre und in dieser Einstellung kann er sie dann weitergeben. Aber bitte in Liebe und mit Geduld weitergeben. Das heißt auch nicht, das die Frau den Mann nicht korrigieren darf, sie darf auch lehren. Aber das ist dann aus einer anderen Position und Aufgabenstellung heraus, die aber genauso wertvoll ist.

Re: 1. Timotheus 2, 8-12

von Rapp am 14.07.2015 18:15

Ich beginne mal mit Vers 15. Das ist nun absolut nicht meine Meinung, wird aber manchmal so gelehrt, nämlich, dass nur Frauen, die keine Kinder geboren haben gerettet werden können. Ich möchte diesen Vers so erklären, dass Mütter, obwohl sie Kinder geboren haben, gerettet sind, wenn sie mit Jesus leben.

Die Gnosis war im Mittelmeerraum sehr stark verbreitet und verseuchte auch viele Gemeinden. Sie verurteilte alles als äußerst unrein, was mit Schwangerschaft und Geburt zu tun hat. Daher diese Bemerkung des Paulus.

Dass die Aufgaben der Frauen andere sind als die der Männer ist ganz klar und ich meine auch, dass der Mann vor allem die Richtung weisen muss. Die Aufgaben der Frauen sehe ich im Normalfall auch weit mehr im Hintergrund, beispielsweise in der Familie.

Ich frage nun, ob denn unsere Missionarinnen eine andere Bibel haben? Sie lehren, bauen Gemeinden auf, nicht selten an Orten, an denen Männer keine Überlebenschancen hätten. Zurückgekommen in die Heimat werden sie zum "Reserverad" das notfalls vielleicht mal angewendet wird. Da kann ja was nicht stimmen. Die gängigen Argumente kenne ich und kann damit nichts anfangen.

An den Versen 13 und 14 kaue ich selbst oft noch... Dass Eva als Gehilfin für den Mann geschaffen wurde ist mir klar und das sollte ihre Rolle in der Gemeinde auch definieren. Nicht eine untergeordnete Rolle sondern die notwendige Stütze, damit ich als Mann meine Aufgaben besser erfüllen kann. Mehr will ich hierzu aber nicht sagen. Mir ist da auch noch nicht alles klar.

Willy, der immer noch kein Erklärbär ist... (brummt wohl, aber...)

 

 

Re: 1. Timotheus 2, 8-12

von marjo am 14.07.2015 18:21

Hallo Zusammen,

danke für Deine Zeilen Willy. :)

Mir leuchten zu dem Text in 1Tim 2 ganz viele Erklärungen ein. Daher bin ich auch ganz offen für viele Ideen und bin für alle Gedankenanstöße zu 1Tim 2,13-15 dankbar.

Was mir auffällt ist zum Einen, dass Paulus sein Argument gar nicht kulturell-relativ begründet. Gegenseitige Unterordnung ist biblisch, richtig und Paulus argumentiert an anderer Stelle zu einem anderen Thema tatsächlich mit diesen Worten, aber eben nicht hier. Fehlten die letzten Verse in 1Tim 2, wären wir alle uns bereits einig, seit Jahrhunderten.

Zum Anderen fällt die Wucht der Begründung auf. „Weshalb gleich so heftig?", bin ich versucht zu fragen. Was Adam und Eva damals taten, dürfte unwidersprochen der schlimmste Fehler in der Geschichte der Menschheit gewesen sein. Das wäre in etwa so, als ob ich meinem Sohn bei der Benutzung von Feuerwerk eine Warnung mit dem Trinity-Test als Begründung gäbe.

Paulus hätte doch ganz simpel sagen können, dass Gerede im Gottesdienst stört. Egal von wem. Das sieht jeder ein, da gibt es nichts dran zu deuteln, man versteht irgendwann halt sein eigenes Wort schlicht nicht.

Gruß,
M.

Re: 1. Timotheus 2, 8-12

von Cleopatra am 15.07.2015 07:42

Also mal ganz blöde und naiv gesagt: Immer, wenn ich schon als Kind las "die Frau soll nicht lehren" wusste ich- die Frau soll nicht predigen.

Lehrerin, Erzieher, Famiilienmutter- die bringen doch auch etwas bei und müssen daher "lehren".
Es geht ja um die Gemeindestruktur,siehe der anschließende Hinweis über Älteste, Diakone und so weiter.

Ich kann mir auch schwer vorstellen, wie eine Frau sich gerade unterordnet, während sie dem Mann gegenüber gerade etwas von der Kanzel aus beibringt....? Das wiederspricht sich ja ein bisschen, oder..?

Die Rollenverteilung war natürlich damals etwas stärker ausgeprägt als heute.
Aber sie war ja von Gott gewollt also wüsste ich keinen Grund, diese von Gott gewollte Ordnung zu ändern.
Unterordnung bedeutet ja nicht Sklave sein oder unterdrückt sein.

Ja, das Beispiel wird sofort genannt.
Männlein und Weiblein ticken manchmal eben anders
Während der mann damals so stark sein musste, dass er zB Löwen zum Schutz getötet hat, musste die Frau so weich sein, dass sie die Kinder versteht und erziehen kann.
Eva war nunmal diejenige, die ursprünglich erschaffen wurde als Gehilfin.
Das ist Fakt, da kann sie sich ja schlecht aufbäumen.
Adam war zuerst da.

Ich selbst bin als Frau geboren. Das ist Fakt. Gut, ich bin unverheiratet, daher ziemlich aus dem Schneider ;-D
Aber ich bin auch hier in Deutschland geboren, nicht in England im Könighaus. Das ist Fakt.
Ich bin als Mitarbeiter eingestellt worden, nicht als Cheffin, das ist Fakt.
Ich bin als Kind mit Geschwistern aufgewachsen, nicht als Einzelkind, auch das ist Fakt.

Alles Dinge, die ich schlecht ändern kann, über die ich stundenlang reden könnte, was wäre, wenn es irgendwie anders wäre... aber es würde nichts ändern, denn es ist Fakt.
Und es bleibt nur, es zu akzeptieren ohne rumzudiskutieren und zu ändern versuchen. Gott wird sich schon etwas dabei gedacht haben.
Denn Gott ist nunmal ein Gott der Ordnung.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: 1. Timotheus 2, 8-12

von jalvar am 15.07.2015 09:41

Hallo allerseits,

da mich Solana hier wieder auf unredliche Weise (threadübegreifende Vereinnahmung meiner Inhalte und Verstellung der Sinnzusammenhänge, worauf ich noch gesondert eingehen werde) ins Spiel brachte, komme ich nicht umhin einige Dinge ins rechte Licht zu rücken. Dennoch möchte ich diese Situation nicht verstreichen lassen, um zum eigentlichen Thema etwas beizutragen.

Ich möchte nicht in Abrede stellen, daß ich ein Auslöser für diesen Thread gewesen sein könnte und meine letzten Hinweise Cleopatra dazu inspirierten haben, um Timotheus zu vertiefen und sich über dessen Inhalte mehr Klarheit zu verschaffen, was ich nur begrüßen kann. Auch wenn es sicherlich angebrachter gewesen wäre, sich im Vorfeld mit der Bibel vertraut zu machen, bevor man also eine öffentliche Community ins Leben ruft, um Christen und Suchenden eine Anlaufstelle zu bieten, um sie auf biblische Weise zu Gott zu führen.

Siehe AGB:

Ich denke, man übernimmt durch so eine Unternehmung eine große Verantwortung, der man auch gewachsen sein sollte, was im klassischen Sinne bedeutet, daß man die Dinge beantworten kann, die man verantworten möchte, was hier offenbar nur eingeschränkt der Fall war/ist - wenn überhaupt.

Ein verantwortungsbewusster Christ wird sich natürlich fragen, wie kann/konnte es überhaupt so weit kommen? In eurem speziellen Fall solltet ihr euch möglicherweise nicht nur mit Timotheus (1. Tim 2, 10-15) beschäftigen, sondern auch andere biblischen Hinweise berücksichtigen, wie zB. das Schreiben an die Korinther (1. Kor. 14, 33-35).

Solana, ich stimme mit dir überein, daß das wahre Christentum sich dadurch auszeichnet  oder auszeichnen wird, daß nicht "Machtfragen" im Vordergrund stehen (werden), sondern christliche Werte und Tugenden, wie du ja auch selbst erkannt hast ... 


Sollten nicht alle christlichen Werte und Tugenden durch das Christentum erstrahlen? Wenn die christlichen Werte und Tugenden nicht durch das zugehörige Christentum erstrahlen, durch welche Gemeinschaft dann? Dennoch darf man sich die Frage stellen, welche Gemeinschaft diesem Anspruch bisher gerecht wurde?

Ich denke, ein wahrer Christ strebt nach Harmonie und Frieden und wird darum die jeweiligen Ordnung/en nicht aus den Augen verlieren. Meinst du nicht Solana? 

Worauf weisen denn die Briefe an Timotheus & Korinther hin?
Timotheus wurde hier ja schon angeführt. Im Brief an die Korinther heiß es:


Solana, du sprichst vom dienen. Ich meine, wer im biblischen Sinne dienen möchte, der wird sich auch den biblischen Ordnungen fügen - oder etwa nicht?

Paulus weist auf grundsätzliche Ordnungen hin und wie sie innerhalb der Glieder Christi praktiziert werden sollen. Ordnungen lassen sich natürlich auch unabhängig von religiösen Anschauungen betrachten. Auf jeden Fall ist der Mensch in Ordnungen eingebunden, das dürfte wohl jedem klar sein. 

Kindern kommt eine andere Stellung zu, als Erwachsenen. Die Älteren genießen einen anderen Status, als die Jugendlichen. Der Mann wird in der Elternschaft zum Vater und die Frau zur Mutter. Mann und Weib tragen nicht das gleiche Geschlecht und spielen darum nicht nur im Familienwesen, sondern auch im sozialen Gefüge einer Gemeinschaft andere 'Rollen'. 

Wie die Ausgestaltung innerhalb christlicher Gemeinschaften aussehen sollte, darüber gibt die Bibel Auskunft und besagte Briefe (Timotheus & Korinther) gehören mit Sicherheit dazu. 

Diese Dinge berühren allerdings nicht die Kernbotschaft des NT, in dessen Mitte Jesus steht, sondern die Ordnung innerhalb der Glieder. Wer das leugnen will, der stellt die biblischen Aussagen in Abrede, die sich Wort für Wort nachlesen lassen. 

Wenn also die Hühner, um mal bei jener Metapher zu bleiben, anfangen, sich nicht mehr um ihre Angelegenheiten zu sorgen, sondern meinen, sie müßten wie der Hahn auf dem Misthaufen krähen, dann gerät möglicherweise der ganze Bauernhof durcheinander - Solana, ... ;)

Warum nicht einen sachkundigen Mann befragen, der euch das biblische Gleichnis erläutert, wohin es führen kann, wenn ein Blinder einen Blinden führt.

Grüße
J.