Abraham und der Bund mit Gott

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von christ90 am 19.01.2016 23:40

Ganz klares Nein. Wie kannst du eine Parallele ziehen zwischen dem irdisch-nationalen Bund des Volkes Israel und seines verpflichtenden äußeren Zeichens der Beschneidung und der (Geistes)Taufe des neuen Bundes, den Gott allen Menschen freiwillig anbietet? Dies ist in der Tat etwas gänzlich verschiedenes. Ebenso wie die Errettung des Menschen schon damals nicht von seiner Beschneidung abhing, tut sie es heute von einer Wassertaufe.

Des Weiteren stimme ich diesbezüglich überein mit den Beiträgen von Zoe und Henoch.


Die Taufe mit dem hl. Geist erfolgt mit der Umkehr eines Menschen; da gibt es keinen zeitlichen Abstand, schon gar nicht die Erfordernis einer Wassertaufe, die den Geist erst „freimacht". 
 

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Wintergruen am 20.01.2016 00:12

Ihr Lieben, 

danke zunächst einmal für euer aller Antworten.. auch dir liebe Chestnut, Burgen und Christ 90...im Moment hab ich leider  ein Black out .. und weiß nicht was ich auf alles antworten soll,, deshalb lasse ich mal alles so stehen.. 

LG 

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Cleopatra am 20.01.2016 06:58

Liebe Wintergrün,

ich hoffe, dass ich das jetzt in richtige Worte fasse, denn es ist nicht böse gemeint:

Meiner Meinung besteht dann ein Problem, wenn man Bibeltexte oder Abschnitte herausnimmt, um die eigene Denkweise zu unterstreichen.
Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass es richtig ist.
Wir sollten die Bibel eher so nehmen, wie sie geschrieben steht.
Ich weiß, dass du das eigentlich so machst. Aber beim Thema Taufe sehe ich das anders.

Ich habe das Thema Kindestaufe angesprochen, du schreibst dazu:

Du verwechselst Taufe mit beschneidung.
Im Alter von 8 Tagen wurden die Kinder beschnitten.
Wo steht, dass Kinder im Alter von 8 Tagen getauft werden?
Hier werden Paralelen gezogen die ich nicht nachvollziehen kann.

Wir sollten nich vergleichen, was verschieden ist.

Die Taufe wurde bei Erwachsenen durchgeführt als sichtbares Zeichen. Beschiedung ist ein ganz anderes Thema


Wenn du die Paralelen richtig ziehen möchtest, dann würde es bedeuten, dass die ganze Gemeinde gestreaft wird.
Denn so war es zur Zeit des alten Testamentes, das ganze Volk war gestraft und man musste zB durch das Los herausfinden, wer gesündigt hatte.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von solana am 20.01.2016 10:24

Ja, Cleo, da hast du recht.
Vor allem nicht, wenn wir gerade bei dem "Zeichen" anfangen, das jeweils verschieden ist und von daher Gemeinsames suchen.

Es gibt Aussagen in der Bibel, die selbst eine Verbindung ziehen. Und wenn wir uns an die halten, kommen wir weiter, denke ich.

ZB diese hier:

5Mo 30,6 Und der HERR, dein Gott, wird dein Herz beschneiden und das Herz deiner Nachkommen, damit du den HERRN, deinen Gott, liebst von ganzem Herzen und von ganzer Seele, auf dass du am Leben bleibst.

Zeigt, worauf die äusserliche Beschneidung eigentlich hinzielt.
Und darum geht es auch beim Bund mit Mose, das ist auch das Ziel der Gebote:

Mt 22, 37 Jesus aber antwortete ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«.
38 Dies ist das höchste und größte Gebot.
39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18).
40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Und hier ist auch die Kontinuität zum Neuen Bund:
Jesus Christus hat uns ermöglicht, in dieser Liebe zu leben und zu bleiben. Und so das Leben zu leben, das uns bestimmt ist - in der Gemeinschaft mit Gott und unter seinem Segen, ein Leben in der ganzen Fülle. 

1 Joh 4, 9 Darin ist erschienen die Liebe Gottes unter uns, dass Gott seinen eingebornen Sohn gesandt hat in die Welt, damit wir durch ihn leben sollen.
10 Darin besteht die Liebe: nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt hat und gesandt seinen Sohn zur Versöhnung für unsre Sünden.
11 Ihr Lieben, hat uns Gott so geliebt, so sollen wir uns auch untereinander lieben.
12 Niemand hat Gott jemals gesehen. Wenn wir uns untereinander lieben, so bleibt Gott in uns, und seine Liebe ist in uns vollkommen.
13 Daran erkennen wir, dass wir in ihm bleiben und er in uns, dass er uns von seinem Geist gegeben hat.

Röm 5,5 denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsre Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ist. 

Hier ist die Linie, die sich durchzieht, nicht in den "äusseren Zeichen."
Wir können natürlich "Äusseres" betrachten und Vergleiche ziehen - aber dann sollte diese Linie als Grundlage dafür genommen werden, als Hintergrund für den Vergleich.
Vielleicht kommst du so weiter, liebe Wintergruen?
Gruss
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Henoch am 20.01.2016 10:50

Hallo Solana,

ich denke, hierin liegt der Schlüssel für alles. Es steht da auch ganz klar, dass unser Herz beschnitten wird, damit wir den Herrn lieben und nicht etwa, damit wir das Gesetz halten. Da sieht man Gottes erste Priorität. Denn ohne die Liebe zu Gott ist unsere Seele unruhig und hungrig. Dazu wurden wir von Gott erschaffen, dass Liebe ist zwischen ihm und uns. Auch das Bibelstudium ist wichtig, klar, denn wer will nicht von Herzen wissen, was der Geliebte mitteilen möchte und wer er ist. Darüber schreibt die Bibel. Aber ich denke, wenn wir uns einfach klar machen, dass wir unsere Liebsten auch nicht dadurch gewinnen, dass wir irgendwelche Zeichen und Rituale einhalten, sondern dadurch, dass wir mit Ihnen reden und ihnen zuhören und sie besser kennenlernen wollen und Zeit mit ihnen verbringen möchten. Auf die gleiche Weise finden wir auch ganz langsam zu unserem Heiland hin, auch wenn wir ihn nicht sehen. Er offenbart sich ja in der Bibel und in unser Herz und mit der Zeit sehen und hören wir ihn daher auch ganz direkt mit dem Herzen.

Ich hoffe, liebe Wintergrün, dass Du Dir jetzt nicht den Kopf schwer machst über die Beschneidung, sondern, dass Dir der Herr alles gibt, was Dich inniger zu ihm bringt.

Da halte ich es mit dem hl. Nikolaus von der Flüe

Mein Herr und mein Gott,
Nimm alles von mir, was mich trennt von Dir.
Mein Herr und mein Gott,
Gib alles mir, was mich hinführt zu Dir.
Mein Herr und mein Gott,
Nimm mich mir und gib mich Dir.

Wobei das ja alles schon gegeben ist durch das Opfer Jesu, aber es dauert, bis wir das erfassen können.

Henoch

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Wintergruen am 20.01.2016 12:16

Ihr Lieben

danke für euere alle Antworten ...
so richtig weiter gebracht hat es mich noch nicht,, es hat eher noch ein größeres Durcheinander in meinem Kopf aufgewirbelt, weil es in mir noch mehr Fragen aufgeworfen hat.. Aber das macht nichts, im Gegenteil,, und iwann werde ich bestimmt auch für mich die logische und sinnlichste Erklärung dafür finden .. Aber alles hat ja auch seine Zeit  und ich bin geduldig.. Das hat auch nichts damit zu tun, das ich mich deshalb von Gott entferne...

Themen wie  Säuglingstaufe sowie viele andere.. sind Themen die sowieso sehr schwer auszulegen sind,,( und ich denke das wird beim Thema Beschneidung und was Gott mit Abraham meinte, großes Volk, die Nachkommenschaften usw..genauso so sein) ..Das sieht man schon bei den großen Kirchen, die  Kindertaufen zb. befürworten ... Die orthdoxe Kirche, spendet unmittelbar nach der Taufe die Firmung und die Kommunion/Abendmahl auch bei Säuglingen, (was ich auch befürworte  )  während die katholsiche Kirche   9 Jahre wartet  bis zur Kommunion ,, und die ev. Kirche 14 Jahre bis zur Konfirmation..

Irgendwelche biblischen Gründe haben sie wohl auch ... Aber man sieht eben wie Meinungen , Handhabungen  auseinander gehen.. Denn wäre es so eindeutig, hätte niemand was daran zu rütteln gehabt und wir wären auch alle in dieser Einheit.. So ist es aber nicht ..Da haben sich schon andere Gelehrte  wohl darüber  Köpfe zerbrochen .. Aber das Thema  möchte ich von mir aus auch nicht ausweiten, (danke Henoch für das Angebot) Soweit ich mich erinnern kann  hatten wir es schon einmal und es gab hitzige Diskussionen darüber..nicht mir dir,, sondern allgemein.. Vielleicht war es noch in der alten Community..Und streiten möchte ich eh nicht ..

LG


 

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Cleopatra am 20.01.2016 13:45

Also ich finde es super, sich diese Gedanken zu machen.
Vieles überliest man auch mit der Zeit und ich kann nur empfehlen, die eigene Denke, das Handeln und vor allem die "Rituale/Selbstverständlichkeiten" immerwieder zu hinterfragen.
Deshalb finde ich es sehr gut, wenn wir gemeinsam darüber nachdenken.

Vielleicht liebe Wintergrün, hilft es dir, wenn du mal den Thread zB für einen Tag zulässt und dann nach etwas Abstand nochmal durchliest.
Oft hilft das, nochmal in Ruhe die Ordnung reinzukriegen, es haben ja auch viele auf unterschiedliche Sätze geantwortet.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Zoe am 20.01.2016 13:54

Also ich habe gehört, dass die Kirchen wegen der hohen Kindersterblichkeitsrate dazu übergegangen sind, diese schon im Säuglingsalter zu taufen, damit sie nicht verloren gehen, sollten sie zu den 50% gehören, die nicht durchkommen. Gezwungenermaßen mussten die Eltern und Taufpaten für ihren Glauben bürgen. Bei der Kommunion wird dann das Taufversprechen eigenverantwortlich erneuert und die Kinder dürfen fortan am Abendmahl teilnehmen. Die Firmung ist eine Zeremonie zur Taufe im Hl. Geist.

Lg Zoe 

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Wintergruen am 20.01.2016 14:20

Danke liebe Cleo 

ihr könnt euch ja  gerne   weiter über dieses Thema  unterhalten,, ich werde mich erst mal geschlossen halten,,werde im Stillen mitlesen ,, weil ich  vor einer Sackgasse  stehe.. Ich habe auch alles gelesen was ihr mir dazu geschrieben habt.. aber alles ergibt noch keinen logischen und vernünftigen Sinn, das  ich das Thema für mich abschließen kann .. ich werde mir warscheinlich noch Bücher  besorgen , die genau dieses Thema ansprechen  und aus verschiedenen  Perspektiven und Konfessionen belichten  .. mal sehen was dabei raus kommen wird ..... Und oft sind meine Überzeugungen doch etwas anders als eure,, die ich natürlich auch toleriere... ihr kennt es ja.. jedem das Seine und alles zu seiner Zeit  

vielleicht ist es auch so, das Beschneidung im AT und Taufe /Säuglingstaufe aus dem NT  nichts miteinander zu tun haben,, vielleicht aber auch doch .. Und innerhalb dessen denkt jeder einzelne anders.. Naja,, ich weiß gerade nicht was ich mehr zu diesem Thema schreiben soll... ich glaube es würde nur  mehr  Verwirrung stiften ..

LG 

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Burgen am 20.01.2016 14:24

Vielleicht hat jemand von uns den kleinen oder großen Katechismus im Regal?

Die röm. kath. Kirche hat seit ca 2 Jahren einen neuen überarbeiteten Jugendkatechismus, soweit ich weiß.

Würden wir die nebeneinander mal lesen und vergleichen, kämen wir vielleicht auch ein bischen weiter.

Luther hat ja solche Dinge immer so geschrieben, dass sie wie ein Gedicht aufzusagen sind.

Das ist auch hilfreich, weil damit andere Gehirnareale angesprochen wrden.

Gruß Burgen