Übersetzungen/ Vater unser

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von Rapp am 07.09.2014 09:09

Bitte, nehmt mir das nicht übel, ich habs aufgeschnappt:

Der junge Gemeindehelfer vertrat seinen Pastor bei einem Festmahl. Die Speisen waren aufgetragen und er konnte sich kaum sattsehen. "Unser Pastor betet nun mit uns!" Darauf war er nicht gefasst. Ihm fiel nix ein und so betet er das Unser Vater. Und da passierte der Schnitzer: ..."unser heutiges Brot gib uns täglich..." Wunschdenken!

Willy 

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von Wintergruen am 07.09.2014 10:35

Lieber Merci 

im griechischen : και μη εισενέγκεις ημάς εις πειρασμόν

wird im Internet beispielsweise  mit: und führe uns nicht in Versuchung übersetzt....aber das stimmt so nicht ... aus welchen Gründen auch immer, ich kann es dir nicht erklären warum es so übersetzt wird.. Ein Wort hat schon mal mehrere Bedeutungen ..
πείραγμα heißt z.b. Ärgern,, kann aber auch Belästigung heißen ....die Endungen sind grammatikalisch bedingt... wennschon, dann müsste man es eher so übersetzen: führe uns keine Ärgernisse zu..., oder belästige uns nicht ,, aber das wäre auch nicht sooo korrekt... das könnte man eher dann so verstehen , er soll uns nichts zufügen was uns ärgern könnte oder , käme dem Sinn aber nicht so nahe... oder uns in Ruhe lassen...... Nein , Im Gebet , bitten wir darum das er uns   nichts auferlegt was uns ärgern  könnte im Sinne einer Strafe, die er uns nach unserer Verfehlung auferlegen könnte...  es ist nicht immer einfach ein gr. Wort ins deutsche zu übersetzen.. Manchmal gibt es diese Wörter gar nicht .. 

du sollst nicht töten beispielsweise  wird in Lexikas/Wörterbücher übersetzt: . Ου φονεύσεις... das stimmt auch nicht,, denn wie ich zuvor schon einmal schrieb, heißt es : du sollst nicht morden.. Morden und töten ist doch nicht das selbe....dennoch wird es so übersetzt... 

stimmt aber nicht.. es ist komplett falsch ..Wenn schon könnte man evtl. bitten, ´´´und erlege uns keine Prüfungen , die wir schwer meistern /bewältigen  können..aber wie gesagt.. wäre auch nicht richtig..aber sinngemäß schon eher... statt: führe uns nicht in Versuchung...

für das Wort ´´εισενέγκεις´´ z.b. gibt es kein deutsches Wort 

LG

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von solana am 07.09.2014 11:04

Guten Morgen
Ich denke, im Prinzip enthält diese Bitte ja schon beides - Versuchung zum Bösen und "Strafe" bzw eher ein "Zurechtbringen" , wenn man mal überlegt, was dahinter steht.

Wir werden versucht, indem Verlockungen uns (dass uns etwas anderes "verlockender" erscheint als da, von dem wir wissen,dass es Gottes Wille ist) "reizen".

Jak 1, 13 Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand.
14 Sondern ein jeder, der versucht wird, wird von seinen eigenen Begierden gereizt und gelockt.

Durch die "Bewährung" in der Anfechtung werden wir "geläutert":

1. Petr 1, 6 Dann werdet ihr euch freuen, die ihr jetzt eine kleine Zeit, wenn es sein soll, traurig seid in mancherlei Anfechtungen,
7 damit euer Glaube als echt und viel kostbarer befunden werde als das vergängliche Gold, das durchs Feuer geläutert wird, zu Lob, Preis und Ehre, wenn offenbart wird Jesus Christus.

Weil wir uns nicht immer "auf sanfte Art" korrigieren lassen oder es schaffen, unserer Erkenntnis gemäss das Richtige zu tun.

1. Kor 11, 31 Wenn wir uns selber richteten, so würden wir nicht gerichtet.
32 Wenn wir aber von dem Herrn gerichtet werden, so werden wir gezüchtigt, damit wir nicht samt der Welt verdammt werden.

Aber auch darin dürfen wir sicher sein, dass Gott darüber wacht, dass es nicht über unsere Kräfte geht:

1. Kor 10, 13 Bisher hat euch nur menschliche Versuchung getroffen. Aber Gott ist treu, der euch nicht versuchen lässt über eure Kraft, sondern macht, dass die Versuchung so ein Ende nimmt, dass ihr's ertragen könnt.

Ich denke, all diese Komponenten stecken mit in dieser kurzen Bitte.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von cipher am 07.09.2014 11:07

Würde man beten: "Und führe uns in der Versuchung", würde das Problem weitgehend in sich zusammenfsllen.

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von Merciful am 07.09.2014 20:25

Liebe Wintergruen,

du konntest keine plausible Begründung für deine These liefern.

Du schriebst, die Übersetzung von Matthäus 6, 13, die wir in den gängigen deutschen Bibelübersetzungen vorfinden, sei nicht richtig, kannst aber selbst nicht erklären, weshalb sie nicht richtig sein soll.

Dann führst du einen Begriff an, peiragma, den ich so im Wörterbuch nicht finde; wie auch immer, im Grundtext steht ja nicht peiragma, sondern peirasmos. Dieser Begriff hat aber die Bedeutungen Versuchung, Erprobung, Prüfung.

Dann schreibst du, diese Wortbedeutungen seien komplett falsch. Kannst dies aber nicht begründen. Weißt du, diese Wörterbücher wurden von Menschen erarbeitet, die Experten sind oder waren für die altgriechische Sprache. Da werde ich doch davon ausgehen dürfen, dass diese Bedeutungen richtig sind.

Dies stimmt auch nicht. Dieser Begriff ist eine Form von eisfero und hat die Bedeutung 'hineintragen', weshalb hier wohl im Kontext 'hineinführen' oder 'hineinbringen' zu übersetzen ist.

Daher scheint mir die Übersetzung '... und führe uns nicht in Versuchung' richtig zu sein.

Da Gott es ist, der uns Menschen, insbesondere seine Kinder, führt, ist es folgerichtig, dass das Kind Gottes bittet: Du, lieber Vater, der du mich durch mein Leben führst, führe mich bitte so, dass ich nicht in Versuchungen gerate, in Sonderheit nicht in solche Versuchungen, denen ich nicht standzuhalten vermag! Wehre dem Bösen und gib' mir allezeit die Kraft, die Versuchung überwinden zu können.

In diesem Sinne urteilte auch Paulus:

Bisher hat euch nur menschliche Versuchung getroffen. Aber Gott ist treu, der euch nicht versuchen lässt über eure Kraft, sondern macht, dass die Versuchung so ein Ende nimmt, dass ihr's ertragen könnt.

(1. Brief des Paulus an die Korinther 10, 13; Luther 1984)

Merciful

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von Wintergruen am 08.09.2014 07:50

Lieber Merci 

du schreibst:

 Wenn etwas nicht richtig übersetzt wird, dafür kann ich nichts. Warum es dennoch so gemacht wird, ..tja.. warum ...DAS weiß ich nicht. Aber es liegt doch nicht an mir. Da müsste man die Übersetzer fragen. Aber der Teufel steckt nun mal im Detail.. 


 peiragma gibt es aber,, warum Du es nicht findest weiß ich auch nicht .. wie ich schon schrieb .. es heißt Ärger oder Belästigung ..  
peiragma und πειρασμόs hängen eng beieinander ..πειρασμόs wird zwar mit Versuchung übersetzt.. aber im griechischen versteht man es nicht in der Form  wie hier Versuchung verstanden wird.. und wenn dann nur bedingt..
in Wikipedia steht:
Eine Versuchung ist der Anreiz oder die Verleitung zu einer Handlung, die reizvoll erscheint, jedoch unzweckmäßig ist, einer sozialen Norm widerspricht und/oder verboten ist.
Also bei aller Liebe,, kannst du das mit Gottes Willen verbinden ? Ich nicht ...Versuchung lässt sich dem Teufel zuschreiben, . Gott macht nichts dem Menschen schmackhaft um ihn zu versuchen sodass er/Mensch  darin fallen könnte..In einer Versuchung steckt eine art  List dahinter..und so etwas kommt nicht von Gott

ich schrieb : für das Wort ´´εισενέγκεις´´ z.b. gibt es kein deutsches Wort
und dabei bleibe ich nach wie vor... was du meinst das eisfero bedeutet ´´beitragen´´ ich kann zu etwas beitragen..Aber im ´´mi εισενέγκεις´´ ist  eine Aufforderung und die Endung ´´εις´´ bezieht sich direkt auf Gott ..wenn ich es mit Versuchung übersetzen würde: Und führe DU uns nicht in Versuchung.. Es ist nocheinmal bestärkt durch das Du... 

Da eine Versuchung immer einen negativen Beigeschmack hat und eine gewisse List mit sich bringt.. lässt sich doch erkennen das sicher das nicht damit gemeint ist, wie es wortwörtlich übersetzt wird.... πειρασμός auf griechisch lässt sich mehrfach übersetzen . nicht Versuchung alleine.. was nur bedingt richtig ist 

wünsche alles Liebe und schönen Tag, sollte ich erstmal nicht antworten , dann liegt es daran das ich nicht online bin ..nicht dir oder irgendwem aus dem Weg zu gehen ..

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von Merciful am 08.09.2014 08:43

Es wurde aber nicht falsch übersetzt. Du hast lediglich behauptet, es sei falsch übersetzt worden. Konntest deine Behauptung aber nicht plausibel begründen.

Merciful

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von Merciful am 08.09.2014 08:51

Wie schon gesagt, im Grundtext steht nicht peiragma, sondern der Akkusativ von peirasmos: peirasmon. Und dieser Begriff wird übersetzt mit Versuchung, Erprobung, Prüfung.

Ursprünglich hatte ich dich übrigens gefragt, wie du darauf kommst, peirasmos mit 'Strafe' zu übersetzen. Darauf bist du gar nicht eingegangen. Stattdessen kam der Hinweis auf peiragma in der Bedeutung 'Ärger' oder 'Belästigung'. Dieser Begriff steht aber nicht in Matthäus 6, 13.

Merciful

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von Merciful am 08.09.2014 09:01

Bisher haben wir allein darüber gesprochen, wie jener Vers zu übersetzen sei. An dieser Stelle wird deutlich, dass du eine bestimmte Übersetzung, nämlich diejenige, die wir in den deutschen Bibeln vorfinden, ablehnst, weil du mit dieser Übersetzung ein Verständnis, eine Auslegung verbindest, mit der du nicht klarkommst.

Es ist aber nun nicht jene Übersetzung falsch, sondern dein Verständnis dieser Übersetzung ist falsch. Denn wenn wir beten: '... und führe uns nicht in Versuchung', so ist doch damit nicht gemeint, Gott möge uns nicht versuchen. Denn wir werden nicht von Gott versucht.

Wir beten daher nicht: '... und versuche uns nicht', sondern '... und führe uns nicht in Versuchung', dies ist doch eine ganz andere Bitte. Weil du aber diese Bitte so verstehst, als ob wir Gott bitten würden, er möge uns nicht versuchen, daher meinst du, eine an und für sich richtige Übersetzung korrigieren zu müssen.

Da habe ich aber etwas dagegen. Wir sollten die Verse schon so übersetzen, wie sie da stehen. Und da steht nun einmal: '... und führe uns nicht in Versuchung'!

Merciful

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von Merciful am 08.09.2014 09:14

Das Wörtchen eis ist keine Endung, steht doch dieses Wörtchen am Anfang des Verbs eisfero. eis hat als Präfix die Bedeutung 'hinein', daher hat eisfero nicht die Bedeutung 'beitragen', sondern 'hineintragen'. eis verstärkt nichts, es gibt dem Verb lediglich eine bestimmte Richtung.

Das Verb fero, also ohne eis, wird übersetzt mit tragen, ertragen, dulden, hintragen, bringen. Mit dem Präfix eis wird es dann zu 'hineintragen', 'hineinbringen', 'hineinführen'.

Merciful