Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?

von solana am 26.07.2014 17:59

Hallo Marjo
Mag sein, dass ich die Problematik ein wenig verkürzt habe. 
Mit dem, dass beide auf ihr Weise Recht haben, meinte ich, wenn Pal sagt: "Wer noch nie Bananen probiert hat, kann nicht wissen, wie sie schmecken."
Und er hat ja auch selbst auf Gefahren der Auswüchse hingewiesen.

Ich selbst bin auch nicht so der "Bananen-Typ" und hab sie auch noch nicht probiert, habe auch ein paar nicht so gute Erfahrungen in diesen Kreisen gemacht.
Dennoch würde ich aufgrunddessen nicht alles von vorn herein komplett ablehnen, auch wenn ich Gefahren darin sehe, wie Henoch.

Denn diese Bewegung wendet sich ja gegen Tendenzen in christlichen Gemeinden, die das andere Extrem überbetonen - und das kenne ich eben auch und das finde ich auch nicht gut.

Und wenn man bspw von den Charismatikern fordert, Zungenrede dürfe nur genau so ablaufen, wie es der 1.Kor 14 als Gottesdienstordnung entspricht - dann muss sich der Fragesteller natürlich auch fragen lassen, ob der Gottesdienst in seiner Gemeinde genau so abläuft wie dort beschrieben. (Ich selbst habe das noch nirgendwo so erlebt).

1. Kor 14, 26 Wie ist es denn nun, liebe Brüder? Wenn ihr zusammenkommt, so hat ein jeder einen Psalm, er hat eine Lehre, er hat eine Offenbarung, er hat eine Zungenrede, er hat eine Auslegung. Lasst es alles geschehen zur Erbauung! 27 Wenn jemand in Zungen redet, so seien es zwei oder höchstens drei und einer nach dem andern; und einer lege es aus. 28 Ist aber kein Ausleger da, so schweige er in der Gemeinde und rede für sich selber und für Gott. 29 Auch von den Propheten lasst zwei oder drei reden, und die andern lasst darüber urteilen. 30 Wenn aber einem andern, der dabeisitzt, eine Offenbarung zuteil wird, so schweige der Erste. 31 Ihr könnt alle prophetisch reden, doch einer nach dem andern, damit alle lernen und alle ermahnt werden. 

Es wurde auch zitiert:

1Kor 14,13 Wer also in Zungen redet, der bete, dass er's auch auslegen könne.

Das, denke ich auch, ist sicherlich der Idealfall.
Heisst aber nicht - im Umkehrschluss - dass niemand im stillen Kämmerlein zu Gott in Zungen beten darf, wenn er es nicht auslegen kann, denn warum schreibt Paulus sonst an anderer Stelle:

1Kor 12,10 einem andern die Kraft, Wunder zu tun; einem andern prophetische Rede; einem andern die Gabe, die Geister zu unterscheiden; einem andern mancherlei Zungenrede; einem andern die Gabe, sie auszulegen.

Aber, wie gesagt, das ist nur meine Meinung dazu, die ich niemandem aufdrängen will.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass in dieser "Konstellation" der Diskussion vermutlich kein grüner Zweig zu erreichen ist.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?

von Pal am 26.07.2014 17:56

Danke, @Solana, du hast einen sehr guten Beitrag geschrieben! - Dem stimme ich voll und ganz zu!

Noch einen Bibelvers, der für mich das Gebet in unverständlicher Zunge, ohne Auslegung, nur in der Privataudienz beim König aller Könige verdeutlicht:

Psa 8:2 Aus dem Munde der jungen Kinder und Säuglinge hast du eine Macht zugerichtet...

Ich finde diese Aussage dermaßen treffend!
Man könnte das Zungengebet als Säuglings-lallen verachten.
Dennoch enthält es eine "Macht", eine Kraft für die Kinder. Ja, nur zugänglich für die Kindlichen!
Die Kraft der Gottvergegenwärtigung... Die es beüben werden mich verstehen...
lG

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?

von Henoch am 26.07.2014 16:58

Hallo Solana, hallo Pal,
also iwie habe ich das Gefühl, dass gedacht wird, ein Mensch, der versteht, wenn er Gott lobt und anbetet, sich weniger freuen könnte. Warum denn das??
Mir geht es darum, dass es Ordnungen gibt und ich habe die Erfahrung gemacht, dass das Einhalten der Ordnungen Freude bringt, nicht Freude schmälert. Gott braucht keine Ordnungen. Die sind doch uns zum Segen da.
Wer Zungen redet, ist ermutigt (in Gottes Wort) darum zu beten, dass er es auslegen kann. Das ist doch eine Ordnung uns zum Segen.
Henoch

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?

von marjo am 26.07.2014 16:48

Hm, ich denke nicht, dass hier lediglich zwei schwerpunktmäßig unterschiedliche Perspektiven auf ein und den selben Bereich geworfen werden. Falls ich falsch liege, habe ich Henoch bisher recht gründlich mißverstanden.

gruß, marjo

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?

von solana am 26.07.2014 16:38

Hallo Henoch, Hallo Pal
Ich denke nicht, dass ihr beide in der Frage zu einer einheitlichen Meinung kommen werdet.
Aber das muss ja auch gar nicht sein.

Ich denke auch, dass mit den "Geistesgaben" viel Schindluder getrieben werden kann - gerade in unserer heutigen Zeit, in der alle das "Aussergewöhnliche", das "ganz Besondere" suchen, das ihnen einen "ganz speziellen Kick" gibt. 
Das ist eine grosse Gefahr darin und ihr erliegen bestimmt nicht wenige.

Dennoch denke ich nicht, dass das alles deshalb von Grund auf nur schlecht und falsch sein könnte.
Wer in der Lage ist, mit kindlichem Herzen dankbar zu empfangen, der wird dadurch sicherlich in besonderer Weise beschenkt.
Ein evtl möglicher Missbrauch von Gottes guten Gaben sollte nicht dazu verleiten, sie von vorn herein als "widergöttlich" abzustempeln.

1Tim 4,4 Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut, und nichts ist verwerflich, wenn es mit Danksagung empfangen wird;
5 denn es wird geheiligt durch Gottes Wort und Gebet.

Wem das zu "abgehoben" vorkommt, zu "wenig greifbar", "zu wenig sicher" und wer sich in eimem wohlstrukturierten, wohlgeordneten Umfeld ohne viel Raum für Gefühlsausbrüche und Spontaneität wohler fühlt, muss da ja nicht mitmachen.
Aber auch wenn man die "Ordnungen" überbetont gibt es genauso auch hier eine andere Seite, auf der man vom Pferd fallen kann - und das ist "Gesetzlichkeit", Unduldsamkeit und Richtgeist gegenüber Geschwistern;

Nicht, dass ich dir das vorwerfen würde, liebe Henoch, ganz bestimmt nicht - genauso wenig wie ich Pal mit ausgeflppter, abgehobener Schwärmerei in Verbindung bringen würde.
Aber die Gefahr ist auf beiden Seiten da.
Ebenso wie ich schon "Schwärmer" erlebt habe, die in allem und jeden nur das "Wirken irgendwelcher guter und böser Geister" gesehen haben - und sich selbst als mehr oder weniger hilfloser Spielball dazwischen, der nur im Gebet darum ringen kann, dass er nicht in den Machtbereich der falschen Kräfte gerät. Genauso habe ich aber auch schon "Überbetoner der Ordnungen" gesehen, die sich selbst darin "eingesperrt" und ihre Freiheit und Lebendigkeit im Glauben verloren haben. Sie sind so auf "Absicherung" durch Strukturen bedacht, dass das Vertrauen und das Einlassen auf Gott - jeden Tag neu in einem "lebendigen Dialog", der das ganze innere Wesen mit umfasst, verändert und erneuert, auf der Strecke bleibt. Ein tiefes Ergriffensein von Gott ist nun mal nicht "nüchtern", es "haut einen um" .
Nicht umbedingt so, dass man körperlich umfallen muss, aber so, dass man so überwältigt wird, dass man keine Worte mehr findet und die "Erkenntnis" so tief geht, dass sie auch nicht mehr vom Verstand erfasst werden kann.

Ich denke, ihr habt beide recht, jeder auf seine Weise.
Du schwärmst von Bananen, Pal. Henoch, du sagst: "Ne, das ist keine gesunde, vernünftige Ernährung, davon wirst du krank."
Ich meine, wir sollten uns darauf konzentrieren die Gefahren der Auswüchse bei allen Einseitigkeiten zu vermeiden und wo wir beim anderen so etwas erkennen, ihn durchaus ermahnen und darauf hinweisen. Aber nicht grundsätzlich etwas "verteufeln", weil es Gefahren birgt. Genauso wenig sollten Charismatiker auf Nicht-Charismatiker herabsehen, als Christen, die nicht bereit sind, sich von Gott mit der ganze Fülle des Heiligen Geistes beschenken zu lassen und ihm in diesem Punkt sogar den Gehorsam verweigern - das kenne ich von dieser Seite auch.

Das ist jedenfalls meine Meinung dazu, die ich nur als kleinen Gedankenanstoss einbringen wollte.

Nicht um die Diskussion abzuwürgen - wenn ihr das Thema gerne noch "ausdiskutieren" möchtet , dann weiter viel Spass dabei!
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?

von Pal am 26.07.2014 16:35

Hallo Henoch!

Man stelle sich vor, wenn ich in unverständlichen Zungen bete, bin ich tatsächlich auch bei vollstem Bewußtsein!
Wow!

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?

von Henoch am 26.07.2014 16:22

Hallo Pal,
aber die wussten, was sie sagen.
Henoch

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?

von Pal am 26.07.2014 15:43

Ja, natürlich hast du recht, liebe Henoch!
Aber manchmal geht es in einem Gottesdienst auch etwas "unnormal" zu. Ich rede nun nicht von einem Gottesdienst aller "Chaos-pur"!
Denn so etwas ist selbstverständlich nicht "bibelfest".

Aber falls der Hl.Geist so wirkt, das es wie folgt zugeht:
Luk 19:37-40 Und da er nahe hinzukam und zog den Ölberg herab, fing an der ganze Haufe seiner Jünger, fröhlich Gott zu loben mit lauter Stimme über alle Taten, die sie gesehen hatten, und sprachen: Gelobt sei, der da kommt, ein König, in dem Namen des HERRN! Friede sei im Himmel und Ehre in der Höhe!
Und etliche der Pharisäer im Volk sprachen zu ihm: Meister, strafe doch deine Jünger!
Er antwortete und sprach zu ihnen: Ich sage euch: Wo diese werden schweigen, so werden die Steine schreien.

...dann möchte ich persönlich in den Reihen der "Jubel-Schreier" sein und nicht in den Reihen der formgebietenden "Gesetzesdiener"!

Verstehe doch!

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?

von Henoch am 26.07.2014 15:32

Hallo Pal,
verlangt nicht das Herz des Christen nach den Ordnungen des Herrn?
Ist nicht der Herr das Wort?
Und lieben wir nicht den Herrn dann, wenn wir sein Wort hören und tun?

Ps 119,20 Meine Seele verzehrt sich vor Verlangen nach deinen Ordnungen allezeit.

Joh 14,23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.

Joh 14,24 Wer aber mich nicht liebt, der hält meine Worte nicht. Und das Wort, das ihr hört, ist nicht mein Wort, sondern das des Vaters, der mich gesandt hat.
Henoch

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?

von Pal am 26.07.2014 14:35

Ja, liebe Henoch, ich meinte selbstverständlich Gottes Geist, gemäß Sac 4:6.

1Ko 12:3 ....und niemand sagen kann: Herr Jesus! - als nur im Heiligen Geiste.

Was heißt das? Worum geht es?

Ich denke mir es kommt darauf an zb den Namen Jesus Christus von ganzem Herzen auszusprechen.
Auch ein Teufelsanbeter könnte diesen Namen daherreden. Aber er wird ihn niemals von Herzen anrufen können. - Verstehst du?

Wenn ich merke eine Gruppe verlangt inniglich nach unserem Heiland, dann ist das der Hl.Geist. Punkt!

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Ansonsten hast du völlig recht damit, das man das Zungenreden eben nicht als ein Gemeinschafts-Gemeinde-Steckenpferd gebrauchen sollte, eben wie du es sehr richtig zitiertest...