Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?

von Pal am 26.07.2014 16:35

Hallo Henoch!

Man stelle sich vor, wenn ich in unverständlichen Zungen bete, bin ich tatsächlich auch bei vollstem Bewußtsein!
Wow!

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?

von solana am 26.07.2014 16:38

Hallo Henoch, Hallo Pal
Ich denke nicht, dass ihr beide in der Frage zu einer einheitlichen Meinung kommen werdet.
Aber das muss ja auch gar nicht sein.

Ich denke auch, dass mit den "Geistesgaben" viel Schindluder getrieben werden kann - gerade in unserer heutigen Zeit, in der alle das "Aussergewöhnliche", das "ganz Besondere" suchen, das ihnen einen "ganz speziellen Kick" gibt. 
Das ist eine grosse Gefahr darin und ihr erliegen bestimmt nicht wenige.

Dennoch denke ich nicht, dass das alles deshalb von Grund auf nur schlecht und falsch sein könnte.
Wer in der Lage ist, mit kindlichem Herzen dankbar zu empfangen, der wird dadurch sicherlich in besonderer Weise beschenkt.
Ein evtl möglicher Missbrauch von Gottes guten Gaben sollte nicht dazu verleiten, sie von vorn herein als "widergöttlich" abzustempeln.

1Tim 4,4 Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut, und nichts ist verwerflich, wenn es mit Danksagung empfangen wird;
5 denn es wird geheiligt durch Gottes Wort und Gebet.

Wem das zu "abgehoben" vorkommt, zu "wenig greifbar", "zu wenig sicher" und wer sich in eimem wohlstrukturierten, wohlgeordneten Umfeld ohne viel Raum für Gefühlsausbrüche und Spontaneität wohler fühlt, muss da ja nicht mitmachen.
Aber auch wenn man die "Ordnungen" überbetont gibt es genauso auch hier eine andere Seite, auf der man vom Pferd fallen kann - und das ist "Gesetzlichkeit", Unduldsamkeit und Richtgeist gegenüber Geschwistern;

Nicht, dass ich dir das vorwerfen würde, liebe Henoch, ganz bestimmt nicht - genauso wenig wie ich Pal mit ausgeflppter, abgehobener Schwärmerei in Verbindung bringen würde.
Aber die Gefahr ist auf beiden Seiten da.
Ebenso wie ich schon "Schwärmer" erlebt habe, die in allem und jeden nur das "Wirken irgendwelcher guter und böser Geister" gesehen haben - und sich selbst als mehr oder weniger hilfloser Spielball dazwischen, der nur im Gebet darum ringen kann, dass er nicht in den Machtbereich der falschen Kräfte gerät. Genauso habe ich aber auch schon "Überbetoner der Ordnungen" gesehen, die sich selbst darin "eingesperrt" und ihre Freiheit und Lebendigkeit im Glauben verloren haben. Sie sind so auf "Absicherung" durch Strukturen bedacht, dass das Vertrauen und das Einlassen auf Gott - jeden Tag neu in einem "lebendigen Dialog", der das ganze innere Wesen mit umfasst, verändert und erneuert, auf der Strecke bleibt. Ein tiefes Ergriffensein von Gott ist nun mal nicht "nüchtern", es "haut einen um" .
Nicht umbedingt so, dass man körperlich umfallen muss, aber so, dass man so überwältigt wird, dass man keine Worte mehr findet und die "Erkenntnis" so tief geht, dass sie auch nicht mehr vom Verstand erfasst werden kann.

Ich denke, ihr habt beide recht, jeder auf seine Weise.
Du schwärmst von Bananen, Pal. Henoch, du sagst: "Ne, das ist keine gesunde, vernünftige Ernährung, davon wirst du krank."
Ich meine, wir sollten uns darauf konzentrieren die Gefahren der Auswüchse bei allen Einseitigkeiten zu vermeiden und wo wir beim anderen so etwas erkennen, ihn durchaus ermahnen und darauf hinweisen. Aber nicht grundsätzlich etwas "verteufeln", weil es Gefahren birgt. Genauso wenig sollten Charismatiker auf Nicht-Charismatiker herabsehen, als Christen, die nicht bereit sind, sich von Gott mit der ganze Fülle des Heiligen Geistes beschenken zu lassen und ihm in diesem Punkt sogar den Gehorsam verweigern - das kenne ich von dieser Seite auch.

Das ist jedenfalls meine Meinung dazu, die ich nur als kleinen Gedankenanstoss einbringen wollte.

Nicht um die Diskussion abzuwürgen - wenn ihr das Thema gerne noch "ausdiskutieren" möchtet , dann weiter viel Spass dabei!
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?

von marjo am 26.07.2014 16:48

Hm, ich denke nicht, dass hier lediglich zwei schwerpunktmäßig unterschiedliche Perspektiven auf ein und den selben Bereich geworfen werden. Falls ich falsch liege, habe ich Henoch bisher recht gründlich mißverstanden.

gruß, marjo

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?

von Henoch am 26.07.2014 16:58

Hallo Solana, hallo Pal,
also iwie habe ich das Gefühl, dass gedacht wird, ein Mensch, der versteht, wenn er Gott lobt und anbetet, sich weniger freuen könnte. Warum denn das??
Mir geht es darum, dass es Ordnungen gibt und ich habe die Erfahrung gemacht, dass das Einhalten der Ordnungen Freude bringt, nicht Freude schmälert. Gott braucht keine Ordnungen. Die sind doch uns zum Segen da.
Wer Zungen redet, ist ermutigt (in Gottes Wort) darum zu beten, dass er es auslegen kann. Das ist doch eine Ordnung uns zum Segen.
Henoch

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?

von Pal am 26.07.2014 17:56

Danke, @Solana, du hast einen sehr guten Beitrag geschrieben! - Dem stimme ich voll und ganz zu!

Noch einen Bibelvers, der für mich das Gebet in unverständlicher Zunge, ohne Auslegung, nur in der Privataudienz beim König aller Könige verdeutlicht:

Psa 8:2 Aus dem Munde der jungen Kinder und Säuglinge hast du eine Macht zugerichtet...

Ich finde diese Aussage dermaßen treffend!
Man könnte das Zungengebet als Säuglings-lallen verachten.
Dennoch enthält es eine "Macht", eine Kraft für die Kinder. Ja, nur zugänglich für die Kindlichen!
Die Kraft der Gottvergegenwärtigung... Die es beüben werden mich verstehen...
lG

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?

von solana am 26.07.2014 17:59

Hallo Marjo
Mag sein, dass ich die Problematik ein wenig verkürzt habe. 
Mit dem, dass beide auf ihr Weise Recht haben, meinte ich, wenn Pal sagt: "Wer noch nie Bananen probiert hat, kann nicht wissen, wie sie schmecken."
Und er hat ja auch selbst auf Gefahren der Auswüchse hingewiesen.

Ich selbst bin auch nicht so der "Bananen-Typ" und hab sie auch noch nicht probiert, habe auch ein paar nicht so gute Erfahrungen in diesen Kreisen gemacht.
Dennoch würde ich aufgrunddessen nicht alles von vorn herein komplett ablehnen, auch wenn ich Gefahren darin sehe, wie Henoch.

Denn diese Bewegung wendet sich ja gegen Tendenzen in christlichen Gemeinden, die das andere Extrem überbetonen - und das kenne ich eben auch und das finde ich auch nicht gut.

Und wenn man bspw von den Charismatikern fordert, Zungenrede dürfe nur genau so ablaufen, wie es der 1.Kor 14 als Gottesdienstordnung entspricht - dann muss sich der Fragesteller natürlich auch fragen lassen, ob der Gottesdienst in seiner Gemeinde genau so abläuft wie dort beschrieben. (Ich selbst habe das noch nirgendwo so erlebt).

1. Kor 14, 26 Wie ist es denn nun, liebe Brüder? Wenn ihr zusammenkommt, so hat ein jeder einen Psalm, er hat eine Lehre, er hat eine Offenbarung, er hat eine Zungenrede, er hat eine Auslegung. Lasst es alles geschehen zur Erbauung! 27 Wenn jemand in Zungen redet, so seien es zwei oder höchstens drei und einer nach dem andern; und einer lege es aus. 28 Ist aber kein Ausleger da, so schweige er in der Gemeinde und rede für sich selber und für Gott. 29 Auch von den Propheten lasst zwei oder drei reden, und die andern lasst darüber urteilen. 30 Wenn aber einem andern, der dabeisitzt, eine Offenbarung zuteil wird, so schweige der Erste. 31 Ihr könnt alle prophetisch reden, doch einer nach dem andern, damit alle lernen und alle ermahnt werden. 

Es wurde auch zitiert:

1Kor 14,13 Wer also in Zungen redet, der bete, dass er's auch auslegen könne.

Das, denke ich auch, ist sicherlich der Idealfall.
Heisst aber nicht - im Umkehrschluss - dass niemand im stillen Kämmerlein zu Gott in Zungen beten darf, wenn er es nicht auslegen kann, denn warum schreibt Paulus sonst an anderer Stelle:

1Kor 12,10 einem andern die Kraft, Wunder zu tun; einem andern prophetische Rede; einem andern die Gabe, die Geister zu unterscheiden; einem andern mancherlei Zungenrede; einem andern die Gabe, sie auszulegen.

Aber, wie gesagt, das ist nur meine Meinung dazu, die ich niemandem aufdrängen will.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass in dieser "Konstellation" der Diskussion vermutlich kein grüner Zweig zu erreichen ist.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?

von MichaR am 26.07.2014 18:24

Paulus rät zu prüfen, (anhand der Schrift!) wer das nicht tut ist nicht kindlich sondern kindisch ;)
Er hat noch nötig das ihm Milch gegeben wird... Mit dunklem Vollkornbrot kann er noch nichts anfangen.
Wir sollen nicht kindisch sein, sondern im Glauben kindlich und im "sich an den Vater hängen und ihm bedingungslos zu vertrauen".
BTW: Gottesdienst: es gibt eigendlich eher nicht den " Gottesdienst ", es sei denn so wie er geschrieben steht. Siehe weiter oben!
"seid nicht gleichförmig dieser Welt"
Was sei unser vernünftiger Gottesdienst? = Richtig Wittwen und Weisen besuchen, sich ihm hingeben, das wäre vernünftig.

Wenn man aber entgegen der Welt von Versammlung spricht, schwups.... gibts gleich ein paar Interessante Bibelstellen wie die nun auszusehen hat und wie nicht. Das steht alles ganz konkret in dem Buche des Lebens, sogar für Männlein und Weiblein getrennt.
Auch wer diese Gemeinde beaufsichtigen sollte, und wie die sich nennen und nicht etwa gewählt werden, sondern anhand wieder der Schrift erkannt werden (Etwa Tit. & Tim)
Ach ja, das Bibellesen ist aus der Mode gekommen... dann gibts halt wie der Herr in Jesaja schimpft: "eigensinnige Gottesdienste" von denen Aussenstehende sagen werden: "die sind von Sinnen" ....

Ps119 ist interessant und noch immer hochaktuell, ebenso Ps.1 in dem Zusammenhang. --> sollen wir nicht auch in Psalmen zueinander reden??
Warum wohl ist der Schreiber voller Leidenschaft wenns um seine Ordnungen geht? Weil er Gesetzlich ist, oder weil der DAS WORT Liebt und damit Jesus? Er liebt seine Ordnungen - das ist Hingabe und Liebe an Jesus. 
"ich verzehre mich um dein Wort..." !?
Lasst uns auf die Knie gehen und um Vergebung bitten, am besten unter Tränen, das wir die heilige Versammlung und dem Tempel Gottes beschmutzt haben und Tollhaus daraus gemacht haben, was ein Bethaus sein sollte. Wieviel Ehrfurcht ist noch modern? 
Wir sind nichts als Elende und unnütze Knechte und Mägde, das Unvermögende hat Gott erwählt.
Wir brauchen Gnade nicht rockstar-ähnliches Bühnenrumgehüpfe mit auf und ab der E-Gitarre und Kopfschütteln in hypnotischem Absingen von wenig sinnvollen Texten in 50xfacher Wiederholung und gekreische wie in *editiert. bitte weder Personen noch Institutionen namentlich angreifen. gruß, marjo* ... Vllt. noch ein nettes verziehrtes Kreuzlein um den Hals und ein bischen schwelgen - alles ohne Ehrfurcht und Erkenntnis - sorry, auch wenn ich dafür ne Ohrfeige bekommen werde, da kann ich nur den Kopf schütteln und weinen! Hier wird das Heiligtum zertreten!

Zitat:
1.Kor 14 als Gottesdienstordnung entspricht - dann muss sich der Fragesteller natürlich auch fragen lassen, ob der Gottesdienst in seiner Gemeinde genau so abläuft wie dort beschrieben. (Ich selbst habe das noch nirgendwo so erlebt). *farbe angepasst. bitte blautöne den Moderatoren überlassen. danke, marjo*

Und ja, das glaube ich gern, das das oft noch nie erlebt wurde, wie es sein sollte, traurig genug. Der HERR sei unserer Seelen gnädig und verwerfe uns nicht ganz und gar, damit wir nicht garaus werden und Jesus sagen würde: (Auf unser stolzes Reden, das wir doch in seinem Namen sogar Dämonen ausgetrieben hätten...) ".....ich habe euch nie gekannt, geht von mir ihr Übeltäter..."
o möge der HERR uns vergeben und die Augen öffnen, Ohrensalbe verteilen und den Herzen einen Ruck geben, dafür unsere Zunge zähmen! Amen!
Das sei unserer vernünftiger Gottesdienst.
Und nein, ich kenne es inzwischen anders, da läuft das nach den "Tempel"- Ordnungen ab, wenn man so will. Da redet keiner in unverständlichen Sprachen, die damals für die Ungläubigen waren, nicht für die Gläubigen. Da muss auch keiiner Auslegen, weil alle verstehen was von Männern gesagt wird und dazu Amen sagen können.

Shalom!
Micha

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?

von Pal am 26.07.2014 20:04

Leider muß ich @Michas "Bußpredigt-Worten" in vielerlei Hinsicht recht geben!

Noch einmal für @Henoch: Wenn Paulus sagt: 1Ko 14:18 Ich danke meinem Gott, daß ich mehr mit Zungen rede denn ihr alle.
Dann denke ich mir, das er das weder in der Öffentlichkeit tat, noch das er es sich daraufhin selbst (im stillen Kämmerlein) auslegte. Denn dann wäre es tatsächlich ziemlich unsinnig, er könnte sich dann ja gleich selbst predigen oder weissagen...

Liebe @Solana, angenommen du kämest in solche Kreise wo du ein absolutes Vertrauen aufbauen könntest, dann wäre es möglich, in aller Kindlichkeit und einfältigem Glauben auf den "Bananen-geschmack" zu kommen!

Wenn Paulus dann wiederum schreibt:
1Ko 14:5 Ich wollte, daß ihr alle mit Zungen reden könntet... werden mir 2 Dinge deutlich.

#1 ...es war keine Pflicht oder gar Heilsnotwendigkeit... er sagte nicht: "IHR müßt in Zungen reden!"
#2 Paulus hätte es (zu ihrem Vorteil ihnen) gewünscht, aber bislang ist dem scheinbar nicht so gewesen. Es gab wohl zu viele "Bananen-Aversionen"!

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?

von tefila am 26.07.2014 20:18

Hallo Pal,

genau, nachdem, was Paulus kritisierte, war es wirklich nicht so gewesen. Denn sonst hätte er ja gerade deswegen nicht so viel zu beanstanden gehabt.

Ob es sein kann, dass Paulus" Aussage nichts mit der Absicht auf deren eigenen Vorteil zu tun hatte, sondern sinngemäß bedeutete, dass er wünschte, dass die Korinther wirklich in echten Sprachen reden könnten?, weil das, was er beanstandete, eben nicht echt war?

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?

von Pal am 26.07.2014 20:24

Das verstehe ich jetzt nicht ganz? Haben die Korinther, deiner Meinung nach, denn nicht "richtig" gesprochen?
Oder meinst du, sie sollten so sprechen wie beim ersten Pfingsttag? Eben in den verschiedensten Sprachen... wie in Apg. aufgezählt?

Meinst du, wenn Paulus mehr in Zungen redet als alle (1Ko 14:18), das er tatsächliche Fremdsprachen sprach, so wie hier :

Apg 2:8 Wie hören wir denn ein jeglicher seine Sprache, darin wir geboren sind?
Apg 2:9 Parther und Meder und Elamiter, und die wir wohnen in Mesopotamien und in Judäa und Kappadozien, Pontus und Asien,
Apg 2:10 Phrygien und Pamphylien, Ägypten und an den Enden von Lybien bei Kyrene und Ausländer von Rom,
Apg 2:11 Juden und Judengenossen, Kreter und Araber: wir hören sie mit unsern Zungen die großen Taten Gottes reden.

Genau das denke ich nicht!
Denn wenn es um die von Paulus erwähnten "Zungen/Sprachen" geht, darunter verstehe ich:
1Ko 14:2 Denn wer mit Zungen redet, redet nicht Menschen, sondern Gott; denn niemand versteht es, im Geiste aber redet er Geheimnisse.
1Ko 14:14 Denn so ich mit Zungen bete, so betet mein Geist; aber mein Sinn bringt niemand Frucht. Eben weil diese Art von Sprache, keine Fremdsprache sondern eine "Geistsprache" ist, wozu es keinen "Übersetzer/Linguistiker" braucht, sondern eine geistgetriebene Auslegung, die das ganze entweder durch Offenbarung oder durch Erkenntnis oder durch Weissagung oder durch Lehre rüber bringt.

Ich denke mir nämlich das waren 2 Paar Schuhe!