Frage 02: Mose und die Plagen

Frage 02: Mose und die Plagen

von Leonardo am 19.11.2020 18:55

02 - Mose und die Plagen

 

Hier geht es um Mose und die Plagen. Langer Text, geht aber kaum anders.
Ich verwende immer die unrevidierte Elberfelder Übersetzung von 1905, darum steht immer da, wo der HERR, also Gott gemeint ist, Jehova.
Hier an diesen Stellen wird mir ganz anders, nicht nur das Gott hier indirekt tötet, nein, da ist noch mehr. Ich entschuldige mich gleich, das meine Anmerkungen etwas unangemessen und albern mitunter klingen mögen für manch einen, aber hier kann ich kaum anders. EDIT: Habe mal meine nicht nennenswerten Hebräisch-Kenntnisse bemüht, um vielleicht selbst auf die Art eine Lösung zu finden, war eine Idee die ich plötzlich hatte. Es geht mir besonders um das „Vieh" hier.

Lesen wir:

(2. Mose 9, Verse 5 und 6)
Und Jehova bestimmte eine Zeit und sprach: Morgen wird Jehova dieses tun im Lande. Und Jehova tat dieses am anderen Tage, und alles Vieh ( וּמִמִּקְנֵ֥ה - mimmiqneh - Vieh) der Ägypter starb, aber von dem Vieh der Kinder Israel starb nicht eines.

Dann, daraufhin:

(2. Mose 9, Verse 8-10)
Und Jehova sprach zu Mose und zu Aaron: Nehmet eure Fäuste voll Ofenruß, und Mose streue ihn gen Himmel vor den Augen des Pharao; 9 und er wird zu Staub werden über dem ganzen Lande Ägypten und wird an Menschen und Vieh ( הַבְּהֵמָ֗ה - habbehemah - Tier) zu Geschwüren werden, die in Blattern ausbrechen, im ganzen Lande Ägypten. Und sie nahmen den Ofenruß und stellten sich vor den Pharao, und Mose streute ihn gen Himmel; und er wurde zu Blattergeschwüren, die an Menschen und Vieh ( וּבַבְּהֵמָֽה - uhabbehemah - und Tier) ausbrachen.

Welches Vieh? War nicht grade zuvor alles Vieh gestorben, nee halt, nur das der Ägypter, also geht es hier vielleicht um das Vieh der Israeliten, dachte ich mir erst.

Zum hebräischen Part: Hier wird ein ganz Anderes Wort auch mit Vieh übersetzt. Könnte die Lösung zugunsten der Bibel sein. Ist vielleicht nämlich nicht dasselbe. Vieh und Tier. Vielleicht hier domestiziertes Vieh, da aber wilde Tiere. aber lesen wir weiter:

(2. Mose 9, Verse 17-22)
Erhebst du dich noch wider mein Volk, daß du sie nicht ziehen lässest, 18 siehe, so will ich morgen um diese Zeit einen sehr schweren Hagel regnen lassen, desgleichen nicht in Ägypten gewesen ist, von dem Tage seiner Gründung an bis jetzt. Und nun sende hin, und bringe dein Vieh ( מִקְנְךָ֔ - miqneka - Vieh) in Sicherheit und alles, was du auf dem Felde hast. Alle Menschen und alles Vieh( וְהַבְּהֵמָ֜ה - wehabbehemah -und jedes Tier), die auf dem Felde gefunden und nicht ins Haus aufgenommen werden, auf die fällt der Hagel herab, und sie werden sterben. - 20 Wer unter den Knechten des Pharao das Wort Jehovas fürchtete, der flüchtete seine Knechte und sein Vieh( מִקְנֵ֖הוּ - miqnehu - Vieh) in die Häuser. 21 Wer aber das Wort Jehovas nicht zu Herzen nahm, der ließ seine Knechte und sein Vieh (מִקְנֵ֖הוּ - miqnehu - Vieh) auf dem Felde. 22 Und Jehova sprach zu Mose: Strecke deine Hand aus gen Himmel, daß im ganzen Lande Ägypten Hagel komme auf die Menschen und auf das Vieh ( הַבְּהֵמָ֗ה - habbehemah - Tier ) und auf alles Kraut des Feldes im Lande Ägypten.

Die Knechte des Pharao, die das Wort des HERRN fürchteten, brachten u.a. ihr Vieh in Sicherheit. War nicht alles Vieh der Ägypter umgekommen zuvor? Es hieß doch „und alles Vieh der Ägypter starb" ???

Zum Hebräischen Part:
1. Das Vieh, das in die Häuser von Pharao's Knechten gebracht wurde, ist dasselbe Vieh vom Wort her, das zuvor schon gestorben war.
2. Hier wird sowohl das Wort für Vieh als auch das für Tier verwendet für dasselbe, also scheint sehr wohl beides für Vieh verwendet werden zu können.

Ab jetzt wird in den folgenden Versen nur noch das Wort für Tier verwendet.

(2. Mose 9, Vers 25)
Und der Hagel schlug im ganzen Lande Ägypten alles, was auf dem Felde war, vom Menschen bis zum Vieh; ( בְּהֵמָ֑ה - behemah - Tier) und alles Kraut des Feldes schlug der Hagel, und alle Bäume des Feldes zerbrach er

Nun ja, von allem Vieh das schon gestorben war, starb nun nochmal das Vieh, das auf dem Felde war. Lesen wir weiter:

(2. Mose 11, Verse 4-7)
Und Mose sprach: So spricht Jehova: Um Mitternacht will ich ausgehen mitten durch Ägypten; 5 und alle Erstgeburt im Lande Ägypten soll sterben, von dem Erstgeborenen des Pharao, der auf seinem Throne sitzt, bis zum Erstgeborenen der Magd, die hinter der Mühle ist, und alle Erstgeburt des Viehes ( בְּהֵמָֽה - behemah - Tier). Und es wird ein großes Geschrei sein im ganzen Lande Ägypten, desgleichen nie gewesen ist und desgleichen nicht mehr sein wird. 7 Aber gegen alle Kinder Israel wird nicht ein Hund seine Zunge spitzen, vom Menschen bis zum Vieh; ( בְּהֵמָ֑ה - behemah - Tier) auf daß ihr wisset, daß Jehova einen Unterschied macht zwischen den Ägyptern und den Israeliten

Also doch, eindeutig, die Ägypter hatten wohl doch noch Vieh...das laut den Versen und Kapiteln zuvor schon längst gestorben sein sollte...stirbt es hier zum zweiten oder dritten Mal? Ach, Gott kündigt es ja hier nur an, ok, lesen wir weiter:

(2. Mose 12, 12)
Und ich werde in dieser Nacht durch das Land Ägypten gehen und alle Erstgeburt im Lande Ägypten schlagen vom Menschen bis zum Vieh ( בְּהֵמָ֑ה - behemah - Tier), und ich werde Gericht üben an allen Göttern Ägyptens, ich, Jehova.

Er hat es scheinbar wirklich vor, das Vieh der Ägypter nochmal zu töten. Lesen wir weiter:

(2. Mose 12, Vers 29)
Und es geschah um Mitternacht, da schlug Jehova alle Erstgeburt im Lande Ägypten, von dem Erstgeborenen des Pharao, der auf seinem Throne saß, bis zum Erstgeborenen des Gefangenen, der im Kerker war, und alle Erstgeburt des Viehes ( בְּהֵמָֽה - behemah - Tier)

Ui....also auch wenn das zynisch und sarkastisch klingen mag, aber hier vergeht mir schon das ganze Bibel lesen, also: Hier ist also das Vieh, das schon ein oder zwei mal gestorben war, nochmal gestorben, wenn auch nur die Erstgeburt, aber diese dürfte zu diesem Zeitpunkt auch schon nicht mehr unter uns geweilt haben.

zum hebräischen Part: Da anscheinend beide Wörter Vieh bedeuten können (sonst wären vorhin ja nicht beide für ein und dasselbe verwendet worden), spielt das Hebräisch hier keine Rolle, wie es aussieht. Das heisst, das es der Bibel hier nicht aus der Patsche hilft, sozusagen. Aber selbst wenn das Hebräisch hier eine Rolle spielen würde, Das Vieh, das in die Häuser von Pharao's Knechten gebracht wurde, ist dasselbe Vieh vom Wort her, das zuvor schon gestorben war. Hier stimmt also etwas/einiges nicht.

Und noch etwas Anderes:

(2. Mose 7, 20-22)
Und Mose und Aaron taten also, wie Jehova geboten hatte; und er erhob den Stab und schlug das Wasser, das im Strome war, vor den Augen des Pharao und vor den Augen seiner Knechte. Da wurde alles Wasser, das im Strome war, in Blut verwandelt; 21 und die Fische, die im Strome waren, starben, und der Strom wurde stinkend, und die Ägypter konnten das Wasser aus dem Strome nicht trinken; und das Blut war im ganzen Lande Ägypten. 22 Und die Schriftgelehrten Ägyptens taten ebenso mit ihren Zauberkünsten; und das Herz des Pharao verhärtete sich, und er hörte nicht auf sie, so wie Jehova geredet hatte.

Was taten die Schriftgelehrten mit ihren Zauberkünsten? Was ist dieses „sie taten ebenso"? Verwandelten sie das Wasser ebenfalls in Blut? Aber es war doch schon Blut geworden, durch Mose und seinem Stab...

Frage: Kann man das alles doch noch vernünftig erklären, und wenn ja, wie? 

Bin gespannt ob jemand Rat weiß, der sich wirklich auf dieses scheinbare, für mich eher offensichtliche Problem, bezieht.

Kann erst später heute Abend oder nachts antworten, leider. Bis dann  

Re: Frage 02: Mose und die Plagen

von geli am 19.11.2020 20:56

Interessant, wie genau Du die Texte liest - das ist mir zuvor noch nie aufgefallen 
Jetzt habe ich mir Deine angegebenen Texte nochmal durchgelesen.

Dabei fiel mir auf, dass Gott in Kap. 9,3 spricht:

"Siehe, so wird die Hand des Herrn kommen über dein Vieh auf demFelde..."  

Wenn es dann in Vers 6 heißt: "... da starb alles Vieh der Ägypter" - da ist wohl nur das "Vieh auf dem Felde" gemeint. Das andere Vieh, das vielleicht in Ställen untergebracht war - es heißt z.B. in Vers 19: "...gehe hin und verwahre dein Vieh" - also gab es wohl Ställe oder dergleichen - das wäre nicht betroffen gewesen. Es mußte also noch Vieh übrig geblieben sein.

Das mit den Blattern - Vers 9 - betraf also wohl das übriggebliebene Vieh. Es starb dann ja auch nicht unbedingt an diesen Blattern - jedenfalls steht davon nichts in dem Text.

Also ist das von Blattern betroffene Vieh, das vorher in Ställen übrig geblieben war, immer noch vorhanden.

Über dieses übrige Vieh spricht nun Gott - Vers 19:

"Und nun sende hin und verwahre dein Vieh und alles, was du auf dem Felde hast (das übrige Vieh, das vorher in den Ställen war und die Blattern hatte).
Denn alle Menschen und das Vieh, alles, was auf dem Felde gefunden und nicht in die Häuser gebracht ist, muß sterben, wenn der Hagel auf sie fällt."

Da waren wohl auch einige der Ägypter, die das ernst nahmen, die ließen ihre Knechte und das Vieh in die Häuser fliehen.
Also ist immer noch Vieh übrig.

Dieses übrige Vieh ist jetzt wohl angesprochen in 11,5, wo Gott ankündigt, dass alle Erstgeburt in Ägypten sterben wird, bis hin zum Vieh.

Der "Schlüsselvers" ist also 2. Mose 3 - wo Gott ankündigt, das Vieh auf dem Felde zu töten. Daher lese ich dann Vers 6: so: ... "da starb alles Vieh der Ägypter" - im Sinne von: "alles Vieh der Ägypter, das auf dem Felde war" - so wie Gott es ja auch angekündigt hatte.

Das mit dem Blut/Wasser:

Mose verwandelte wohl nur das Wasser des Nil in BLut - Vers 20.

Gott aber hatte vor, alles Wasser in Ägypten in Blut zu verwandeln:

"Nimm deinen Stab und recke deine Hand aus über die Wasser in Ägypten, über ihre Ströme und Kanäle und Sümpfe und über alle Wasserstellen, dass sie zu Blut werden, und es sei Blut inganz Ägyptenland, selbst in den hölzernen und steinernen Gefäßen." - Vers 19

Warum Mose nur das Wasser des Nil verwandelte, weiß ich nicht.

Aber da wäre zumindest für die Zauberer noch Wasser übrig geblieben, an dem sie ihre Zauberkünste ausprobieren konnten?  

Re: Frage 02: Mose und die Plagen

von Leonardo am 20.11.2020 00:22

Hahaha...cool, also ich muss sagen, du liest ja noch viel genauer als ich es manchmal tue! 

Das ist hier etwas, wovon ich dachte, dafür gibt es keine Lösung, und was machst du? Du liest einfach mal Vers 3, und hast die Lösung des Problems gefunden. Man kann jetzt noch drauf pochen, das da "ALLES Vieh der Ägypter starb" steht...aber das mache ich nicht. Du hast die Lösung gefunden die ich nicht fand!

Ich denke, falls ich mich irren sollte damit, das die Bibel nicht glaubwürdig ist, dann bin ich hier bei euch genau richtig. Ist nur die Frage, was zuerst passiert, entweder wisst ihr bei den nächsten Sachen auch nix, oder ich sage das reicht mir schon, oder, dritte Möglichkeit, ihr verliert die Geduld mit mir, weil auf der Liste steht noch so vieles. Mal schauen  

Applaus von mir noch! Bin grad echt begeistert, ich werde heute ganz kurz beten. Zu Gott, was ich schon Wochenlang nicht mehr gemacht habe.
Aber noch muss ich sagen, die Bibel ist unglaubwürdig für mich. 

Ich hatte gar keine Lust eigentlich mir jetzt die Antworten durchzulesen, war fertig mit der Welt vorhin, aber...musste echt schmunzeln vor Freude als ich deine Antwort gelesen habe. Aber schau'n mer mal, ob und wie es weitergeht :)  

Re: Frage 02: Mose und die Plagen

von Cleopatra am 20.11.2020 07:20

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Frage 02: Mose und die Plagen

von geli am 20.11.2020 09:56

Also die Geduld verliere ich eher nicht - aber dass ich mal bei einer Sache nix weiß - das könnte schon vorkommen 

Re: Frage 02: Mose und die Plagen

von Leonardo am 20.11.2020 11:01

Ich erwarte gar nicht, das mir alles beantwortet wird. Ein Teil davon wäre schon hilfreich, sehr sogar :) 

Re: Frage 02: Mose und die Plagen

von Jonas am 20.11.2020 11:37

M.M.n. wärst Du in einem Jüdischen Forum mit Exegeten, die Dir möglicherweise die Bedeutung der Texte  erklären könnten, besser aufgehoben.
Hier sind wir mehr oder weniger alles Suchende.

Wie ich erkannt habe, ist die Auslegung der Schrift eine aufwendige, harte Arbeit.

Was ich aber so mitbekomme, begehst Du den Fehler, das Bilderverbot ziemlich am Anfang der zehn Gebote, zu mißachten.

Mit besten Grüßen

Re: Frage 02: Mose und die Plagen

von Leonardo am 20.11.2020 12:04

Wieso? Weil ich mir vorstelle wie Gott ist? Mir Gedanken mache wegen ihm? Geht es in dem Verbot nicht eh um Bildnisse/Götzen? 

Kann sein, das ich auch noch mal in anderen Foren nachschauen sollte. Bisher wird mir hier aber sehr gut geholfen. 2 von 3 Fragen konntet ihr für mich klären, und denkt nicht das ich dafür nicht dankbar bin.  

Re: Frage 02: Mose und die Plagen

von Jonas am 20.11.2020 12:12

Wie gesagt, wenn Du dir von Gott kein Bildnis machen sollst, dann auch nicht von seinem Wort.

In diesem Falle hier müßtest Du schauen was Vieh, Ägypter usw in Wahrheit bedeutet.

Mit besten Grüßen

Re: Frage 02: Mose und die Plagen

von Burgen am 20.11.2020 13:16

Ja, genau. Die Bibel legt sich mit/in der Bibel selbst aus. 

In dem Thema wird die Macht und Kraft Gottes deutlich. Die "anderen" machen nur nach. ZB als Mose/Aaron auf Geheiß Gottes den Stab auf die Erde warf, wurde er zur Schlange (Vorkommen: Schlange-Garten Eden), die "anderen" machten es nach, und wurden von Moses Schlange aufgefressen. Als er die vermeintliche Schlange hochnahm wurde sie wieder zum Stock. 

Der Stock wird im Mosebuch noch mehrmals wichtig, ein wichtiges Instrument, durch das Gott spricht. Er wurde sogar so wichtig, dass Mose nicht sein Volk ins "gelobte Land" bringen durfte.