Gibt es den "perfekten" Christen?

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Pal am 28.11.2016 18:03

Also ich halte noch einmal fest, was meiner Meinung entspricht.
Es gibt keinen so heiligen Menschen auf Erden, der mit dem Sündigen absolut risikofrei aufgehört hätte. Wir müssen uns hüten und haben die Spannung eines inwendigen Kampfes, wo es gilt aus Liebe sich selbst zu verlieren.

Auf der anderen Seite darf diese eindeutige Tatsache jedoch nicht die andere Seite der gleichen Medallie verdecken, wo es heißt =>

Ich habe den Vers jetzt einmal in vier Übersetzungen hierher kopiert.
Nun, was sagt ihr dazu? - Da bin ich gespannt!

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Pal am 28.11.2016 18:22

Dazu noch etwas aus der Bibel =>

Und das Beispiel vom Glaubenshelden, Abraham=>

Und was wäre es wohl, was wir uns alle wünschen und was uns so nötig ist, wenn nicht das folgende =>


So eine Einheit bedeutet selbstverständlich einen "Status der Sündlosigkeit", Heiligkeit, wie er nur durch Jesu Blut erlangt wird.

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Salvato am 28.11.2016 21:36

Guten Abend Beröer

Jakobus spricht von beiderlei Möglichkeiten. Er scheint noch etwa wankelmütig gewesen sein, anerkennt aber auch, dass es solche gibt, welche in keinem Wort fehlen. Wennschon widerspricht sich Jakobus selber, respektive kann es heissen, dass er weiss, dass es möglich ist ein vollkommener Mann zu werden/sein, er noch nicht ganz soweit ist.

Johannes zeigt in seinen Briefen immer wieder auf, worauf es ankommt um ein wahrer Christ zu werden und zu bleiben.

Alle hier kennen die Gebote und den Willen Jesus Vater im Himmel: Warum bezeugen eigentlich alle hier, dass es schwer sei, den sündigen Menschen aus- und den geläuterten Menschen anzuziehen, sein Fleisch Jesus zuliebe zu kreuzigen?



Wozu denn eigentlich Bibelstudium, wenn es nicht zu diesem Ziel führt:
Gruss Salvato

 

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Henoch am 28.11.2016 21:51

Hallo Salvato,

nun ist uns gesagt, dass alle Schrift vom heiligen Geist gegeben ist. Also scheint mir doch, dass der heilige Geist wankelmütiges dem Jakobus gegeben haben muss, wenn wahr sein soll, was Du schreibst.

Gut dass Gott Dich hat, ohne Dich würde uns glatt das von Gott selbst offenbarte Wort Gottes in die Verwirrung leiten.

Nun ich glaube diese "Jakobinischen Widersprüche Gottes" und bin sicher, dass das alles unter einen Hut geht, wenn man richtig verstanden hat.

 

"Ein wahrer Christ" wird man durch eine Geburt von oben, weil der Vater denjenigen dem Sohn gibt, und aus keinem anderen Grund. Hier hörst Du, woran man ihn erkennt.

https://www.youtube.com/watch?v=wP7WNv9v8Bw

Das stärkste Kennzeichen ist aber, dass ein Mensch, in dem Christus wohnt, unwiderstehlich und inniglich zu Jesus Christus hingezogen wird, weil Christi Wesen zu erforschen das Herrlichste ist, was einem Menschen gegeben werden kann... und die Ewigkeit reicht nicht hin, die Höhe und Tiefe und Breite und Länge seiner ewigen und unendlichen Liebe auszuloten....

Henoch

 

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Pal am 29.11.2016 02:54

Nun, das @Salvato, mit seinem Anspruch auf seine Sündlosigkeit und Heiligkeit, nicht wirklich deutliche, konkrete Antworten gibt, zeigt das da etwas, bei ihm, nicht stimmt.
Denn wenn du die eine Seite der Münze wegläßt, dann hast du dich selbst eines (wichtigen) Teiles der Wahrheit beraubt.
Doch genauso sicher, wie ein Christ sein tagtägliches Kreuz, ja für die Behandlung seiner Sündhaftigkeit nötig hat, und Röm7 für ihn völlige Geltung hat, so wichtig ist aber auch der von @Salvato betonte Teil der anderen Seite der Medallie.

Ich verstehe das so:
Gott tut keine "halben Sachen". Wen er reinigt, der ist nicht zu soundsoviel % gereinigt, sondern eben völlig. Was ja auch die Bibel so sagt=>
Nun braucht es aber doch, trotz dem 100%igen Wunderwerk der Wiedergeburt eine "Reinigung der Füße" - das heißt die Beschmutzung ist nicht weg zu leugnen.
Aber sie betrifft nicht mehr wirklich den vom Hl.Geist versiegelten neuen Geist eines Menschen. Sie betrifft sein altes Naturell, welches sich deshalb einfach nur schämt und zu entschuldigen hat.

Doch wenn ich meine Sünden erkannt und bekannt habe, dann kann ich in der folgenden Zuversicht weitergehen=>

Wenn - Dann. Bedingung und Schlußfolgerung!
Ich bin gereinigt, ich bin geheiligt! Gott hat meine Sünde vergeben und in das "Meer der Vergessenheit" versenkt!
Das gilt es, im Glauben, zu erfassen.
Das Blut Jesu ist tatsächlich ein Wundermittel! Und dann ist mein Gewissen auch rein von der bösen Selbstbeschuldigung.

Denn auch wieder Johannes beschreibt beide Seiten von derselben Medallie:

Es gibt eben beide Zustände, den, wo ich mich selbst (natürlich wegen meiner Menschlichkeit) verdamme und den, wo ich mich an meiner "Göttlichkeit", vermittels des Blutes Christi, erfreue!
Ich bin nämlich tatsächlich ein "neues Geschöpf"! - Das Alte ist weg, obwohl es noch, hier und da, "stinken" will.
Also, so sehe ich das.

Ich finde, das immer die Überbetonung einer der Seiten dieser Medallie in Verwirrung bringt. Aber wenn man schön beide Seiten in Erwägung zieht, habe ich ein harmonisches Bild von meinem tatsächlichen Leben hier auf der "alten Erde".

Grüßle!

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Henoch am 29.11.2016 09:21

Hallo Pal,

so, wie ich diese Auslegungen über das "anzustrebende sündenfreie Leben" eines "echten" Christen, von Salvato lese, kenne ich sie aus der Heiligungsbewegung.

Und da schreiben in den verschiedenen Foren so einige...Die Lehre ist übel. Ich kann nur sagen: Ein jeder prüfe aber alles und behalte das Gute.

Allerdings wirst Du ihn nicht überzeugen können, wenn es Gott nicht kann und der kann nicht, weil Salvato die Schrift nicht heiligt.

Besser man vertieft das nicht, denn das verwirrt nur die Leser.

Ich bitte die Admins hier um Nachsicht, dass ich mich über eine Person geäußert habe, aber ich denke, es ist nötig, die Werke der Finsternis aufzudecken, damit wir nicht teilhaben an deren Sünden. Und auch, damit dadurch nicht viele in den Irrtum gezohgen werden. Schafft den Sauerteig weg, heißt es.

Henoch

 

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Burgen am 29.11.2016 09:44

Naja, ich für meinen Teil empfinde, dass hier genau das geschieht, was wir früher an der einen Medaillienseite empfunden haben. 
Da wurde in sehr, scheinbar endlosen Debatten, die eine Seite oft zum Lesen gebracht.
Und nun lesen wir hier eben beide Seiten.

Gruß
Burgen

 

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Pal am 29.11.2016 10:11

Ja, liebe Henoch, ich kenne das Problem mit den überzogen Sündlosen, die in Wirklichkeit nur unaufrichtig gegenüber ihren eigenen Mängeln sein müssen. Wobei ich niemanden persönlich angreife, weil ich @Salvator gar nicht wirklich kenne, aber weil ich, genauso wie du schreibst, der Gefahr dieser Lehre bewußt bin.

Das jedoch, liebe Henoch, halte ich nicht für die richtige Lösung!
Im Gegenteil, finde ich es (für mich) wichtig, dieses Thema zu vertiefen, das ich weiß, wie nötig es ist eine nüchterne, gesunde, ausgeglichene Lehre zu haben, die eben alle Gesichtspunkte berücksichtigt.
Dabei ist es die Gefahr, zB wegen einem @Salvator, das Kind mit dem Bade auszuschütten und zu behaupten, es gäbe gar keine Vollkommenheit hier auf Erden.
Denn das ist auch ein Trugschluß, weshalb ich die Zitate eingefügt habe.


Das ist (mir) sehr wichtig zu beachten. Denn es gibt tatsächlich die göttliche Vollkommenheit!  
Die basiert aber überhaupt nicht auf etwas Menschgemachten, sondern auf dem einzigartigen Blut des Lammes!
Das macht diese Vollkommenheit aber auch dermaßen herrlich. Es ist nie mein Werk, sondern Jesu Werk!

Das biblische Paradebeispiel ist mir da immer Hiob!
Er war zuvor schon vollkommen und hatte Gottes Prädikat der Vollkommenheit.
Doch dann kann man sagen: "Es ist leicht ein Engel zu sein, wenn niemand einem die Federn rupft"! Und genau das geschah mit Hiob. Der Teufel hat ihn gerupft "wie eine Weihnachtsgans".
Und was war dann aus der Vollkommenheit geworden?
War sie eine Lüge gewesen? NEIN! - Sie war vorhanden durch Gottes Gnade!

Aber in der Zeit der Anfechtung wurde Hiob gezeigt wie er, in sich selbst (in seinem Menschsein), aussah. Und da kam die Resonanz des Vollkommenen=>

Wenn man einem "@Salvador-Denker" die Federn rupft, geht es ganz genauso.
Dann steht der arme Mensch da und schreit:

Somit meine ich, gehört Beides gemeinsam betont: Das Wunderwerk Jesu und die Bedürftigkeit eines noch so heiligen Menschen.

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Pal am 29.11.2016 10:17

Genau deshalb sagte Paulus:

Denn mit jedem Weglassen eines Teiles bekommt man vollautomatisch eine Lüge!

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von solana am 29.11.2016 10:50

Ja, so ist es oft bei Irrlehren: dass sie den einen Teil der Medaille komplett weglassen.

Dann sagen sie zwar immer etwas völlig richtiges und können alles, was sie behaupten, mit entsprechenden Bibelstellen belegen.
Aber ohne den "Rest der Medaille" ergibt sich dennoch ein völlig verzerrrtes Bild, das Menschen sehr verwirren kann - da hast du sehr recht, Henoch.

Und gerade das ist doch auch der Grund dafür, dass die Diskussionen immer wieder aufflammen: die Sorge, dass hier so ein verzerrtes Bild unkommentiert stehen bleibt....

Und die Diskussionen laufen dann immer nach demselben Schema ab:

A sagt: Ich behaupte die eine Seite der Medaille und Punkt.
B sagt: Ja klar, das steht das so, ist aber nicht so einseitig gemeint und heisst schon gar nicht, dass, im Umkehrschluss, allen anderen Christen, die nicht die eine Seite der Medaille verabsolutieren, ihr "Christsein" abgesprochen werden müsste, sie "lauwarm" wären, nur weil sie auch auf die andere Seite der Medaille verweisen, die ebenso gewiss in der Bibel bezeugt ist.
Und dann wieder A: Wie könnt ihr leugnen, was über die eine Seite in der Bibel steht?
B: Tun wir doch gar nicht, wir sagen nur, dass das eben nur die eine Seite ist und man muss die andere mit dazu nehmen, um das ganze Bild zu erhalten. Was sagst du denn über die andere Seite?
A sagt lange nichts, schon gar nicht zur 2. Seite ..... und dann geht alles wieder von vorn los ....

Das hatten wir hier früher auch schon, mit anderen Usern, zT bis in Formulierungen hinein genau wie Salvato argumentiiert.
Wie du schon schreibst, Henoch, scheint dahinter wirklich eine ausformulierte Irrlehre zu stecken, die ziemlich weit verbreitet ist. Und die Diskussionsstrategie erinnert mich ein wenig an das, was ich von geschulten Sektenmitgliedern erlebt habe....

Ich will dich jetzt nicht in die "Sektenecke" stellen, Salvato.
Aber vielleicht überdenkst du dir deine Aussagen mal unter den Gesichtspunkten, die ich oben beschieben habe;
Dann können wir vielleicht doch noch zu einem echten Ausrtausch kommen, in dem beide Seiten gesehen werden .

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver