Gott ist (auch) Böse

Re: Gott ist (auch) Böse

von pausenclown am 12.12.2015 09:31

Hallo
Ich habe nur mal ein paar Bemerkungen zu diesen Thread.
Also lese ich hier dumme Denkmuster kann sein, ich würde eher sagen, so denken Menschen die verloren sind und nicht erst verloren gehen. Immer ist es doch so, Menschen sehen auf einen Teilaspekt der Bibel und sagen, ja hallo schau dir mal das AT an wir grausam doch da Gott ist usw.
Eine übliche Reaktion von Christen ist dann doch wie folgt. Ich kenne aber Gott, Gott ist liebe, würdest du Gott kennen würdest du nicht so denken usw.

Eine positive Erfahrung wird einer evtl. negativen Lesart der Bibel gegenüber gestellt. Was soll das Gegenüber damit anfangen? Hat er z.B. Fragen zur Bibel wie oben beschrieben zum AT soll er mit meiner Erfahrung mit Gott was bitte anfangen? Warum legen wir ihm die Schrift nicht aus und lassen mal unser Bild von Gott weg?
Die Schrift liefert genug Argumente erst mal. Ich will damit nicht sagen das es dann blubb macht und mein Gegenüber kommt zur Einsicht.

Wir sollen Zeugnis abgegeben, was mehr ist wie eine Erfahrung mit Gott.

Pausenclown

Re: Gott ist (auch) Böse

von solana am 12.12.2015 10:53

Hallo Pausenclown
Ja, so ist es leider - diese Erfahrung haben sicher viele von uns schon gemacht.
Und haben die Erfahrung gemacht, dass man jemandem, der felsenfest von der Richtigkeit seiner Meinung überzeugt ist, nicht einfach so mit Argumenten aus der Schrift seine Irrtümer richtig stellen kann.

Denn da gibt es meistens einige grundlegende Hindernisse:

Wenn es wirklich so ist, wie du annimmst:


dann wird er wohl schwerlich dem Schriftzeugnis überhaupt Glauben schenken.

Und dann kommen "Gegenargumente" wie: "Wenn man Christen fragt, dann verstecken sie sich immer hinter Bibelversen, anstatt selbst zu denken und ihre eigene Meinung so zu sagen, dass man sie auch nachvollziehen kann." 

Und wenn derjenige doch die Schrift als Autorität anerkennt, dann hat er sie auf eine ganz eigene Art und Weise gelesen und ausgelegt, bzw durch die Brille des "Zeitgeists" gelesen.
So ist er ja dann zu seinen verzerrten Aussagen gekommen.

Antwortet man so jemandem mit dem Schriftzeugnis - dann kommt die Antwort: "Ihr versteht das ganz falsch, das muss man so und so verstehen....."
Und dann geht der Streit los  ....

Wenn aber jemand nur "ein kleines bisschen irrt" und ihm nur noch ein bisschen zur richtigen Erkenntnis fehlt, ja, dann hat diese Methode die grösste Aussicht auf Erfolg.

Es sei denn, es läuft so ab (wie leider seeeeehr oft ): "Hier steht es so .....". "Ok, das muss man aber so und so verstehen, denn an dieser anderen Stelle steht eindeutig.....". Nein, das kann nicht sein, denn dann würde das einen Widerspruch zu .... ergeben ....." Und nach 50 Seiten Thread sind die Fronten immer noch genauso verhärtet, alle genervt, die Argumente verlassen immer mehr die Sachebene und die Angriffe werden - zur Verstärkung der Überzeugungskraft - immer mehr mit "auf die Person (statt auf dir Sache selbst) gerichteten Nadelstichen" versetzt, um die Position des Gegenübers zu schwächen. Und aus demselben Grund geht man nicht auf Positives ein, an dem man anknüpfen könnte, sondern sucht nur noch nach Dingen, die man "verdrehen" und absichtlich missverstehen kann - am besten mit beissender Ironie, um den anderen auch noch lächerlich zu machen ....

Ich habe schon viele solcher erbittert geführter Diskussionen gelesen und auch selbst mit gemacht.
Aber dass sie so endeten, dass alle Gesprächspartner die Wahrheit erkannten und zur Einsicht kamen, übereinstimmend mit der richtigen Erkenntnis Gott zur Ehre einander "aufbauten" - das habe ich noch nicht erlebt, soweit ich mich erinnern kann.

Daher bin ich - für mich - zu dem Schluss gekommen, dass ich eigentlich nur den Gesprächspartner zum Nachdenken bringen kann.
Zum Nachdenken darüber, wo es bei ihm vielleicht "haken könnte" und warum er mit seiner Überzeugung nicht einmal selbst wirklich  zufrieden und "sicher" ist, so dass er unbedingt andere davon überzeugen muss, um sich selbst darin zu bestätigen.
Und ich kann - von meiner Erfahrung und den darin von Gott geschenkten Erkenntnissen her - Wege und Richtungen aufzeigen.

Sich darauf einlassen kann der Gesprächspartner nur selbst - wenn er dazu überhaupt bereit ist.
Und Erkenntnisse kann nur Gott ihm schenken, wir können nur "Wegbereiter" sein.

Aber wenn du das anders siehst und bessere "Überzeugungsarbeit" leisten kannst, Pausenclown, wäre ich dankbar, wenn du uns das hier in diesem Thread an diesem Thema vorführst, damit wir von dir lernen können.
Danke im Voraus.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gott ist (auch) Böse

von marjo am 12.12.2015 12:51

Hallo Pausenclown,

was Du ansprichst ist ein typisches Forenproblem.

Im Gegensatz zu den Erfahrungen kann man bei Schriftauslegung erkennen ob sich jemand auskennt oder nicht. Niemand hat es gern wenn ihm widersprochen wird. Papier ist geduldig, sagt man. Das ist bei virtuellem Papier in einem Forum nicht anders. Was sich die Leute im direkten Kontakt kaum trauen, wird in einem Forum dann kultiviert. Zu allem und jedem Thema melden sich User die eigentlich besser geschwiegen hätten. Das geht zu Lasten der Lehre. Irgendwann ist jeder frustiriert. Die Einen, weil sie mit ihren spinnerten Ideen nicht durchgekommen sind und die anderen, die sich schon wieder mit spinnerten Ideen haben herumschlagen müssen. Irgendwann kommt dann der tolle Spruch "Lehre trennt, die Liebe eint.", die in den meisten Fällen ein Resultat aus den genannten Missständen ist.

Der Gedanken, dass der Heilige Geist in alle Wahrheit führt, wird in weiten Teilen der Christenheit so verstanden, sich zu allen Themen zu Wort zu melden und den Anspruch zu erheben zumindest ein Grundmaß an Wahrheit weitergegeben zu haben. Schriftauslegung ist heute kein Handwerk mehr, welches man in vielen Moanten und Jahren gründlich erlernt hat. Schriftauslegung ist heute wenig mehr als der verlängerte Arm der Erfahrung.

Dies äußert sich dann in Antworten, die ganz klar den Standpunkt einer Erfahrung oder einer Meinung einnehmen. Selbst zu den klarsten Aussagen finden sich dann rasch Antworten ein die mit "Ich habe aber die Erfahrung gemacht..." oder "Das sehe ich persönlich ganz anders, weil...". Die Reihe liesse sich beliebig fortsetzen.

Was bleibt ist der Minimalkonsenz. Die eigene Meinung. Da Meinungsfreiheit herrscht kann man sich prima darauf zurückziehen.

Aus den genannten Gründen sehe ich wenig Chancen für eine praktikalbe Umsetzung Deines Anliegens.

Gruß, marjo

 

Re: Gott ist (auch) Böse

von solana am 12.12.2015 13:45

Hallo Marjo
Ist nicht eigentlich gerade das die "Funktion" eines Forums?
Dass sich jeder hier gleichberechtigt einbringen darf mit seinen Erkenntnissen und Gedanken, die immer auch  Irrtümer enthalten können, da keiner von uns perfekt und vollkommen ist. Und dann "auf Augenhöhe" mit anderen darüber reden kann. Auch wenn er nicht ein mehrjähriges  gründliches Bibelschulstudium oä vorzuweisen hat.

Das Forum ist ja keine "Bibelstunde", bei der nur speziel beauftragte und befähigte Lehrer mit Autorität lehren und alle anderen sich belehren lassen. 

In so einem Diskussionsforum wird ein Gesprächspartner sich nur dann von jemand anderem überzeugen lassen, wenn er erkennt, dass die eigene Position falsch ist und ihm der Standpunkt des anderen besser einleuchtet.  Nicht, weil er den anderen als "Lehrautorität" anerkennt und seine Meinung als "automatisch besser und fundierter" einstuft - wie es eben beim Lehrer-Schüler-Verhältnis der Fall ist, bspw in einer Bibelschule.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gott ist (auch) Böse

von kahate am 12.12.2015 16:33

Hallo solana,
hallo liebe Leserinnen und Leser,

...genau das ist einer der springenden Punkte!

Die Beiträge von Forenmitgliedern zu verschiedenen meiner Gedanken, Überlegungen und Erkenntnissen hatten für mein Empfinden sehr oft den Charakter und/oder die Form von Belehrungen, weil ja doch in der Bibel steht... bzw. weil meine Überlegungen nicht fundiert sind, einen (nicht näher schlüssig dargelegten) Fehler beinhalten oder einfach nur dummes Zeug sind.
Ich hätte mir zu verschiedenen Gesichtspunkten eher eine nicht aus der Bibel entnommene sondern viel mehr eine anhand der Bibel vom neutralen Standpunkt her erarbeitete partnerschaftliche Betrachtung gewünscht.
Aber was bisher leider noch nicht war könnte vielleicht ja doch noch werden...

Was mich u.a. zu meinen dummen oder spinnerten Ideen gebracht hat, das ist z.B. das Buch von
Hans Küng "Der Anfang aller Dinge - Naturwissenschaft und Religion"

...bin schon neugierig, ob in diesem Forum über meine ganz persönlichen Erkenntnisse zu einem verständlichen Gottesbild auch ganz neutral gesprochen werden kann.

LG von kahate

Re: Gott ist (auch) Böse

von Michael-A am 12.12.2015 17:31

Wir Christen sind keine Engel, auch wenn es manche meinen. wir haben Fehler, wie alle Menschen, weil wir in dieser fehlerhaften Welt hineingeboren wurden. Das ist Fakt.
Aber einen "bösen" Gott kenne ich nicht, ich kenne einen eifernen, einen zornigen und richtenden Gott, aber keinen BÖSEN Gott. wenn nämlich Gott böse wäre, würde ich nicht mehr am Leben sein. So hart es klingt, aber das ist die Wahrheit unseres biblischen Gottes!
das Johannesevangelium spricht sogar von, Gott ist Liebe!
Einst stelle ich klar:
Menschen können böse sein, aber NIEMALS Gott!

Friede sei  mit Dir und deinem Haus (auch Familie gemeint...)!
Michael  
 
Israel, Deutschland, Polen! Für diese Länder bete ich!

Re: Gott ist (auch) Böse

von solana am 12.12.2015 17:47

Hallo Kahate
Ja, so kann es manchmal rüberkommen, wenn jemand neu in ein Forum kommt und Gedanken vorstellt, die für die meisten ziemlich befremdlich klingen.

Das kann daher kommen, dass einzelne Forenmitglieder sich als "Lehrer" berufen fühlen - aber diejenigen, an die sie das Wort richten, sich aber nicht als "Schüler" sehen .

Manchmal ist es aber auch die Reaktion auf die "entgegengesetzte" Konstellation.
Häufig kommen nämlich Neue in ein Forum, die sich selbst in der Rolle des "Lehrers" sehen und sich berufen fühlen, den "dummen, rückständigen Mainstream-Christen" des Forums endlich mal "die Augen zu öffnen" und ihnen "die richtige Erkenntnis der Wahrheit" beizubringen. 
Und dann schnell sauer reagieren, wenn ihre "Lehre" nicht so begeistert aufgenommen wird, wie sie sich das eigentlich vorgestellt hatten  - und dann wird die Diskussion meistens schnell unschön und führt schliesslich zur Selbstlöschung aus Protest durch den neuen User, der als Lehrer nicht den gewünschten Erfolg hatte ....

Wenn so etwas wiederholt vorkommt, dann führt das unter den alteingesessenen Mitgliedern leicht dazu, dass sie bei bestimmten Formulierungen, die von neuen Usern gewählt werden, "hellhörig" werden und etwas genervt reagieren - nach dem Motto "Nicht schon wieder so ein selbsternannter Lehrer mit grossem Sendungsbewusstsein  !"
Und entsprechend fallen dann die Kommentare aus ....... 

Daher mein Hinweis an dich im anderen Thread, deine Formulierungen so zu wählen, dass dieser Eindruck vermieden wird .
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gott ist (auch) Böse

von marjo am 13.12.2015 10:43

Hallo Pausenclown,

angesichts der weiteren Beiträge in diesem Thread wüsste ich nicht, wie man deinen Gedanken praktisch umsetzen sollte. Eine Idee?

Gruß, marjo

Re: Gott ist (auch) Böse

von pausenclown am 13.12.2015 11:22

Hallo Marjo,

ich kann deine Worte nur unterschreiben, doch für Lösungen hier habe ich keine Zeit und es ist nicht meine Verantwortung.

Dir und deinem Haus wünsche ich den frieden des Allmächtigen.

LG Pausenclown

Re: Gott ist (auch) Böse

von marjo am 13.12.2015 12:41

Hallo pausenclown,

Du hättest also eine Lösung? Interessant. Je mehr ich darüber nachdachte, je mehr kam ich zu dem Schluß, ein Forum ist für die Entwicklung eines kompetenten Gedanken gänzlich ungeeignet.

So ein Gedanke kann ja nur stringend geführt werden, wenn die Verzettelung durch Nebeneinwürfe, Überspitzungen oder schlicht unqualifizierter Einwürfe unterbleibt. Man kann dies an vielen Thread hier im Forum nachvollziehen. Die wenigsten Themen wurden lange konzentriert beibehalten. Eher wurde durch Nebenschauplätzen und eben den genannten Einwirkungen der Fokus derart verwaschen, dass nach einigen Seiten mehr umliegende Themen auf dem "Tisch" lagen, als irgendwer noch gründlich hätte beantworten können. Und ich meine bisher nur die Threads, bei denen sich weitgehend an das Thema gehalten wurde. Wie soll man soetwas verhindern, da es doch in der "Natur" eines Forums liegt?

Ich bin echt gepsannt ob Du irgendwann Zeit findest, Deine Idee zu erläutern.

Gruß, marjo