Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist - Trinität - ?

Re: Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist - Trinität - ?

von Greg am 09.02.2017 09:51

Widerlegung von Bullshit, Teil 8:

 SOJ behauptet, das Jesus harte Worte gegen den Gott von Mose gerichtet hat. Diese Behaubtung wird aber in keinster weise belegt. Stattdessen sehen wir einen Vers wo es um Mose, Brot und Gott geht. Und in keinster weise geht hier Jesus den Gott von Mose an.

Das ist eine klassische eingeschränkte Sichtweise der Bibel. Basierend auf irgend eine religiöse Erfährung, genährt von obstruse Internetseiten, die eine selektive Bibellese und Kirchengeschichtsverständnis praktizieren, wird ein Vers herausgepickt und so lange darauf rumgeritten, bis man meint, die Wahrheit zu verkünden.

Wer aber den gesamten Text der "Brot des Lebens" Diskurs liest, sieht worum es Jesus ging.

Johannes 6:

 
Nach der Speisung der 5000 suchten Leute Jesus auf. Jesus ermahnte die Leute, das sie ihn doch nur aufsuchten, weil sie von dem Wunder angetan waren aber die Tiefere bedeutung des Wunders nicht verstanden haben. Die Leute Fragen , was sie tun sollen.

Jesus sagt, das sie an ihm glauben sollen. Die Leute sagen daraufhin, das an Jesus glauben werden, wenn er einen Beweis liefert. Das Nächstbeste was ihnen einfällt zum Thema Brot ist als das Volk Israel in der Wüste war und sie Manna bekamen.  

Was sie ihm sagen ist "Mach mal etwas spektakuläres wie Moses damals!"

Jesus erwiedert sinngemäß "Nicht Moses hat euch Brot gegeben, sondern Gott. Und genau so wie mein Vater damals das Volk Israel das Manna gegeben hat, gibt mein Vater euch das wahre Brot."

Zum schluss sagt Jesus, das er selber das wahre Brot ist.

Zu behaupten, das Jesus harte Worte für den Gott Israels gefunden hat ist nicht logisch, sondern ein theologischer dünnschiss.


Fazit von Bullshit-Widerlegung Teil 8: Jesus hatte keine harte Worte für den Gott von Mose. Er hatte ermanende Wort für die verdrehten Vorstellungen der Leute.

Ein Winken mit dem Zaunpfahl, SoJ?  

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist - Trinität - ?

von geli am 09.02.2017 10:34

Liebe Sister, vielleicht hast Du vergessen, dass Gott schon ganz am Anfang, bei Adam und Eva, gesagt hat: "Der Lohn der Sünde ist der Tod".
Eigentlich hätten Adam und Eva sofort sterben müssen - aber da Gott sie trotz ihrer Sünde ja liebte, war er so gnädig und hat als "Ersatz" für ihr Leben das Leben von Tieren angenommen - alle Tiere, die als Opfer sterben mussten, sind ein Ersatz, eine Stellvertretung für das Leben des Menschen, der gesündigt hat. So eine Art "Notlösung", bis Jesus dann ein für allemal für unsere Sünden  gestorben ist - Lies mal dazu Hebr. 7,27!

Wie war es also beim "Gott der Hebräer", wie Du ihn nennst?

Warum hat er seinen eigenen Sohn ans Kreuz geschickt?

Warum müssen heute keine Tiere mehr geopfert werden, warum kann heute Gottes Liebe im Vordergrund stehen? - Doch nur, weil Jesus für uns die Strafe für die Sünde getragen hat.

Vielleicht vergisst Du auch, dass Gott nicht nur Liebe ist, sondern dass er auch gerecht ist?
Aus Gerechtigkeit muss er uns bestrafen, müssten wir sterben (was bedeutet, auf ewig von ihm getrennt zu sein).

Aus Liebe schenkt er uns seinen Sohn, damit er an unserer Stelle seine Gerechtigkeit erfahren sollte und wir seine Liebe und Gnade erfahren dürfen.

Gottes Liebe und seine Gerechtigkeit - das sind zwei Seiten von Gott - aber es sind nicht verschiedenen Götter, wie Du meinst. Dein "Gott der Hebräer" ist der gleiche Gott, wie der Gott, dessen Liebe und Barmherzigkeit wir durch den Tod von Jesus erfahren dürfen.

Und lies mal Rö. 2,5 - und sag mir, wie Du das mit Deiner Vorstellung eines Gottes, der nur Liebe und Barmherzigkeit ist, in Einklang bringst:

"Du aber mit deinem verstockten und unbussferigen Herzen häufst dir selbst Zorn an auf den Tag des Zorns und der Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes, der einem jeden geben wird nach seinen Werken:
ewiges Leben denen, die in aller Geduld mit guten Werken trachten nach Herrlichkeit, Ehre und unvergänglichem Leben,
Ungnade und Zorn aber denen, die streitsüchtig sind und der Wahrheit nicht gehorchen, gehorchen aber der Ungerechtigkeit;
Trübsal und Angst über alle Seelen der menschen, die Böses tun, zuerst der Juden und ebenso der Griechen;

Ist das nun auch wieder Dein sogenannter "Gott der Hebräer", der da in Erscheinung tritt, oder ist es einfach nur die andere Seite des Gottes, der uns durch Jesus mit Liebe und Barmherzigkeit begegnen kann?

Lg, geli

Re: Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist - Trinität - ?

von geli am 09.02.2017 10:40

@ Hyperion: Ich würde es vielleicht so ausdrücken:

"Die Eigenschaften des Einen, sind auch die Eigenschaften des Anderen. Denn sie sind absolut eins. Man unterscheidet sie, weil sie unterschiedliche Aufgaben zu erfüllen haben."

Lg, geli

Re: Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist - Trinität - ?

von solana am 09.02.2017 11:07

Liebe Leute, seid euch bitte bewusst, dass es in der Diskussion mit Soj immer so laufen wird und seid nicht enttäuscht. Überlegt vorher, ob ihr euch die Mühe machen wollt, einen schönen, gut durchdachten Beitrag zu verfassen - der am Gesprächspartner einfach nur vorbei rauscht und allenfalls als Anknüpfungspunkt genutzt wird, um die bereits bekannten "Lehren" abzuspulen  ....

Ich finde es gut, dass trotzdem weiter diskutiert wird.
Vielleicht hilft es ja, bei den Antworten nicht Soj im Blick zu haben, sondern für diejenigen (vielleicht stillen) Leser zu schreiben, die ein wirkliches Interesse haben. 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist - Trinität - ?

von sisterofjesus am 09.02.2017 11:08

Liebe geli

Wenn Schafe sich vom Guten Hirten abwenden, weggehen, dann laufen sie Gefahr von Wölfen verletzt gar getötet, gefressen zu werden. Wer führt dann die Strafe aus? Der Gute Hirte bleibt bei den ihm vertrauenden Schafen und hat mit den Mördern der abtrünigen Schafen rein nichts zu schaffen.

So sehe ich es, wenn man sich von Jesus Christus Lehren entfernte, respektive auch heute gegen Seinen Willen handelt nicht als Gottes Tat. Wer nicht ins Licht Gottes will, durch Nachfolge Jesus, bleibt in der Finsternis. Wobei in der Finsternis nicht nur Sünder sind, sondern auch Opfer von Sündern.

Römer 2.6 und 7 gehören übrigens zu meinen Lieblingsversen, wenn es um ewiges Leben geht, dass hier ja denen von Gott geschenkt wird

Gott, also der Vater Jesus sandte seinen Sohn um die Verlorenen Schafe des Hauses Israel über wahres Gottvertändnis aufzuklären. Die Pharisäer glaubten Jesus nicht, denn ihr Gottverständnis, das auf demjenigen von Mose beruhte passte unmöglich zu demjenigen von Jesus Christus.

Sieh doch mal was Paulus sagte, er gestand beschämt, dass er früher die Gemeinde Gottes zerstören wollte, sich also dazu getrieben sah, alle Anhänger Jesus Gotteslehre zu vernichten.

Die Sünde der damaligen Zeit, Unschuldige zu verdammen, steinigen brachte Jesus ans Kreuz. Jesus wusste zudem vor der Kreuzigung, dass er nach 3 Tagen von seinerm Vater wieder auferweckt werden würde.

Heisst es doch oftmals in der Apostelgeschichte:Ihr habt ihn umgebracht, aber Gott hat ihn auferweckt. Auch nach Jesus Kreuzigung und Auferstehung wurden Vertreter seiner Gotteslehre von Vertretern Mose Gotteslehre verfolgt, gesteinigt, gekreuzigt, was Jesus ja ihnen klar prophezeite.

Jesus kam um die Sünden der damaligen Zeit wegzutragen, wie es beim Lamm richtig heisst, nicht zu tragen, sondern zu entfernen. Wie Gott wem Sünden vergibt ist für mich massgebend wie Jesus Christus dies lehrte.

Du hast einen andern Zugang zu Gott als ich, doch Hauptsache ist doch, dass wir die innige Gottverbundenheit, sein Wirken in unserem Leben erkennen. Der Vater im Himmel ist ein gerechter Gott und er ist die LIEBE, und es tat ihm sicher weh, seinen Sohn wie ein Schaf unter Wölfe schicken zu müssen, damit die Welt erkennt, wie der allein wahre Schöpfergott ist.

Nichts für ungut liebe geli. Jesus Christus hat mich in der Bibel nunmal überzeugt, dass nur er den allein wahren Gott repräsentiert und ich sehe in Verhalten im Wesen und ausnahmslos Heil-Wunderwirken im  Umgang mit Gebrechlichen und in den Vergebungskriterien und überhaupt, absolut keine Ähnlichkeit mit demjenigen der sich Mose gegenüber als Gott der Hebräer bezeichnete.

Ich bin bekennende Christin und für mich zählt darum nur Jesus Gottverständnis. Stell dir mal vor, was für ein Gottverständnis heute gelten würde, wäre Jesus nie gekommen um den Vater im Himmel den allein wahren Gott erkenntlich zu machen.

So, passt zwar nicht zum Trinitätslehre, aber für mich habe die 3 Genannten, Vater, Sohn, Heiliger Geist nichts mit dem Gott der Hebräer zu tun. Dies da nur der Sohn den Vater kennt und die den Gott der Hebräer ihren Vater bezeichneten hassten Jesus und somit gemäss Jesus hassten sie auch den Vater der zu ihnen gesandt wurde. Der Schöpfer von Himmel und Erde war immer der gleiche, nur in den Mosebüchern kommt er meines Erachtens zu wenig vor. Dafür in den Evangelien umso mehr und auch die Jünger und Apostel übernahmen Jesus Gottverständnis. Ich fühle mich denen sehr verbunden.

gesegnete Grüsse, sisterofjesus

Re: Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist - Trinität - ?

von sisterofjesus am 09.02.2017 11:14

Liebe solana, ja ich bin auch der Ansicht, dass man alle biblisch belegbaren Berichte unbedingt stehen lassen sollte. Gottsuchende können ja dann selber nachlesen, was sie näher interessiert.

Ich sehe den Zusammenhang bezüglich Vater, Sohn, Heiliger Geist, dass man jedwelchers Gottvertändnis auf diese 3 ausrichten, allenfalls Umdenken sollte. (was ja insbesonder zu Zeiten Jesus ein Segen für die Menschheit gewesen wäre) Jesus erwähnte ja die 3 nach seiner Kreuzigung und Auferstehung, wo sein Missionsauftrag nicht ander lautete, als dass man seine Lehren in die Welt hinaustragen sollte. Denn wer Jesus nachfolgt, seine Lehren befolgt, wird von ihm in eine innige Gottgemeinschaft geleitet.

lg soj,

Re: Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist - Trinität - ?

von Greg am 09.02.2017 11:29

@SoJ:

Wer oder was ist deiner Meinung nach der Gott der Hebräer?

Du schreibst immer davon, aber es ist überhaupt nicht klar, wovon Du da eigentlich redest.

Kleine Starthilfe für Dich:

Schau mal nach 'Elohei ha'Ivrim, die Bedeutung des Wortes und wo es eingesetzt wird.

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist - Trinität - ?

von solana am 09.02.2017 11:29

Liebe Sisterofjesus - so wenig wie du auf Gegenargumente eingehst und auf Bibelstellen (auch viele Aussagen von Jesus selbst, die dir zT mehrfach von verschiedenen Beitragsschreibern klar dargelegt wurden), die klipp und klar deiner "Lehre" widersprechen - da hat in meinen Augen jedes weitere Gespräch keinen Sinn.

Schade.

Wie schon gesagt - dein "Gesprächsstil" erinnert mich mich unweigerlich an einen geschulten Vertreter, der einem etwas aufschwatzen will (ich habe beruflich viel mit solchen Vertretern zu tun  ) und das Gespräch nur als Anknüpfungspunkt und Vorwand sucht. Auch mit solchen Vertretern führe ich keine Endlos-Diskussionen, sondern "prüfe" nüchtern sein "Angebot" und überhöre alles, womit er mich umgarnen und manipulieren will.

So habe ich auch geprüft, was du uns aufschwatzen willst und weiter oben mein "Fazit" draus gezogen - nicht nur deiner "Lehren", sondern auch dessen, was als "Frucht" dieser Glaubensüberzeugung im Gespräch (Umgangston usw) herauskommt.
Kannst du nachlesen ....
Und - ebenso wie bei einem Vetreter - sage ich mich höflich "nein danke" und mache die Tür zu  

Und ich empfehle allen anderen Beteiligten, auch genau die Lehren und Früchte zu prüfen. (und auch die Art und Weise der Antwort, ob sich eine Diskussion wirklich lohnt, oder ob es doch nur vergebliche Liebesmüh ist - oder im schlimmsten Fall ganz krass gesagt: "Perlen vor die ....")

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist - Trinität - ?

von geli am 09.02.2017 11:46

Na, dann kannst Du ja das ganze Alte Testament in den Müll werfen... wenn der Gott des Alten Testamentes für Dich nicht der Gott des Neuen Testamentes ist!

Aber gut - ich will Dir Dein Gottesverständnis nicht ausreden, auch wenn es sehr einseitig ist.

Lg, geli

Re: Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist - Trinität - ?

von solana am 09.02.2017 11:54

Genau das macht sie doch, liebe Geli, sie ruft ausdrücklich dazu auf (in einem anderen Thread) das AT gar nicht erst zu lesen!
Und auch grosse Teile des NT - eben alles, was in ihrer "Lesart" einzelner Verse widerspricht, lehnt sie ab, reisst Aussagen aus dem Zusammenhang und interpretiert einiges um ....

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver